Вход на сайт
Регистрация
Вход для зарегистрированных:
Войти
Закрыть
Восстановление пароля
Регистрация
Отправить
Восстановление пароля
Ведите учет и сдавайте отчетность. Веб-сервис для предпринимателей
С 1 февраля розница должна перейти на онлайн-кассы Подключиться к сервису для работы с онлайн-кассами

Можно ли считать подтверждением факта оказания услуги отсутствие претензий со стороны заказчика?

edgrak (автор вопроса)  0 баллов, г. Санкт-Петербург
8 мая 2015 в 16:04
Здравствуйте уважаемые эксперты.

Текущий вопрос является продолжение темы Можно ли ИП на УСН (6%) работать посредством договора-оферты, имеющим силу акта об оказании услуг? Большинство нюансов уже объяснены одним из экспертом (Александром Погребсом) и остался вопрос о правильном подтверждении факта оказания услуг.

Кратко о моей ситуации (подробно изложено по ссылке выше): собираюсь оказывать услуги физлицам, которые будут мне платить безнально посредством Яндекс.Кассы (таким образом ККМ у меня не будет), у самого меня ИП и УСН 6%. Услуги кадрового консалтинга (составление резюме, подготовка к собеседованию, карьерное консультирование, комплексные услуги) для соискателей (потому и с физлицами работа). Таким образом в ряде услуг не будет никаких даже результирующих действий (например, если при составлении резюме заказчик будет иметь резюме, то при подготовке к собеседованию по его итогам не будет ничего, т.е. будет проведена сама консультация). Таким образом, рекомендация Александра в теме, ссылку на которую я дал выше о том, что мне достаточно иметь платежные документы и, например, ответ от клиента (автоматический) о получении резюме мне не всегда подойдет и для ряда услуг остается открытым вопрос: как мне оформить все таким образом, чтобы было подтверждения в принципе исполнения услуг.

Мне это необходимо по большей части для того, чтобы было все законно с точки зрения государства (в частности налоговой), т.к. претензий со стороны заказчиков вряд ли будут. Суммы небольшие и никого я обманывать не собираюсь, к тому же имел опыт оказания подобных услуг (в работе по найму и все были довольны), но все же если уж и подходить фундаментально, то хотелось бы и от случаев (пусть это и крайне маловероятно) судебных разбирательств подстраховаться.

В итоге, принято решений работать по Оферте (в котором акцептом на заключение Договора будет оплата). Также у меня будут в наличии документы от Яндекс.Кассы (с которой заключен договор на то, что они грубо говоря передают деньги от заказчика мне). Т.е. подтверждение получения денег безнальным путем у меня будет. Осталось понять как подтвердить сам факт оказания услуг.

Зачем мне это нужно? Во-первых Заказчик может прийти и сказать: я услугу не получал и начнется спор или судебная тяжба. Во-вторых, может попасться совсем уже придирчивый налоговый инспектор (я не буду фантазировать на тему как это может произойти, но если в теории это может произойти, я считаю, что и на практике может, все ходят по стройке, а кирпич падает одному из миллиона, но каску я одевать будут всегда), который попросит объяснить откуда этот доход и где факт оказания услуги (хотя по законодательству я вроде как не обязан отчитываться по документам по сделкам о своих доходах).

В итоге я пока додумался лишь до одной схемы: в Оферте я прописываю по каждой услуге, что она оказывается в течение определенного количества дней. Также я прописываю, что клиент может сдвинуть сроки по оказанию услуг, но не более чем на еще одно определенное количество дней. И главное, я прописываю, что если при еще одном определенном количестве дней (который больше в сумме первое и второе количество) у заказчика нет претензий, оформленных письменным образом, тогда услуга считается оказывается и клиент уже не имеет никаких претензий.
Например, по составлению резюме я прописываю, что она оказывается в течение 3-х календарных дней. Сдвинуть сроки можно на 5 календарных дней. А претензии в течение 10 календарных дней. 

И собственно вопрос: если у меня присутствует в Оферте формулировка, что услуга считается оказанной и претензии не принимаются, если нет претензий по качеству, составу услуг и т.д. в течение определенного количества дней, то можно ли считать это фактом оказания услуг и тогда по сути по каждой сделке у меня будут только платежные документы и сама Оферта и больше ничего?

Достаточным ли будет такой набор документации в случае каких-либо проверок от налоговой, разрешения споров в суде с заказчиком?

(еще раз подчеркну, что всю деятельность собираюсь вести законно, все налоги будут платиться вовремя, все услуги будут оказываться, просто хочу, чтобы все было по закону, чтобы "комар носа не подточил")

Возможно, кто-то сталкивался с подобной ситуацией и как-то по-другому разрешил вопрос с подтверждением факта оказания услуг? Меня просто в моей задумке смущает то, что как бы самого подтверждения вроде как и нет, а есть отсутствие чего-то, в частности претензий.

Искренне благодарен за ваши ответы.
Александр Погребс Главный консультант
8 мая 2015 в 19:19
Добрый день!
Цитата (edgrak):Услуги кадрового консалтинга (составление резюме, подготовка к собеседованию, карьерное консультирование, комплексные услуги) для соискателей (потому и с физлицами работа). Таким образом в ряде услуг не будет никаких даже результирующих действий (например, если при составлении резюме заказчик будет иметь резюме, то при подготовке к собеседованию по его итогам не будет ничего, т.е. будет проведена сама консультация).
Давайте разложим Ваши услуги "по полочкам". И в каждой "полочке" поищем необходимый результат.

1. Составление резюме. Результат - само резюме. Это текст, файл которого высылается по электронной почте. Отследить отсылку файла и его получение технически несложно.

2. Карьерное консультирование. Я совсем не представляю, что это такое, поэтому нужно разжевать, что это такое. 
Но в любом случае, как я понимаю, должен быть контакт с клиентом. Пусть и виртуальный. Как происходит этот контакт? Как его можно "задокументировать?

3. "Комплексная услуга". Тут я вообще ничего не понимаю. Попробуйте разложить ее по действиям. Есть ли контакт, или итоговый файл или еще что-то?

Успехов!
edgrak (автор вопроса)  0 баллов, г. Санкт-Петербург
8 мая 2015 в 19:42
Здравствуйте!

Александр, большое спасибо, что ответили и подключились.

Во всех моих услугах все можно свести к "устной консультации". Даже составление резюме. Иногда людей требуется именно проконсультировать как его лучше составлять. Поэтому, дабы не усложнять вопрос, предлагаю считать любую мою услугу "устной консультацией". В зависимости от услуги она может длится от 1 до 30 дней (30 дней - считаем консультационное сопровождение, когда клиент в течение 30 дней может определенное количество моего времени потратить на "свои проблемы).

Я просто вам хочу сказать, что в любом случае моей услуги может не быть некоего результатирующего документа или свидетельства. Есть телефонные разговоры, но их хранить в записи будет проблематично и по-моему без согласия сторон эта запись не будет признана судом как доказательство. Есть переписка по электронной почте (из которой иногда можно будет понять, что за услуг клиент потребил или хочет потребить, а иногда не понять, т.к. в письме может быть лишь информация, что клиент оплатил, а все дальнешие переговоры в устной форме по телефону, скайпу).

Просить от каждого клиента по итогам некоего письма где он говорит "Спасибо за услугу" или "Подтверждаю факт оказания услуги" вижу как слабую альтернативу тем же актам. Т.е. добиться такого письма будет крайне сложно порой, т.к. как вы сами заметили в другом вопросе, ссылка на которую давал, когда услуга потреблена, то она потреблена и клиент может всегда сказать что угодно.

Так что все это по сути консультация и предлагаю именно от этой формы оказания услуги отталкиваться. Т.е. если найдется какая-то схема документо-оборота с устной консультацией, то с остальными вариантами проще (когда есть результатирующее резюме, например). Как она проводится: как юридическая консультация, например. Клиент оплачивает, далее связываемся и беседуем.

И, если вам не сложно, скажите насчет "отказа претензий" если все же пропишу в публичной Оферте этого будет достаточно или нет? Т.е. мой вариант, описанный в первом сообщении может иметь место или пункта об отсутствии претензий недостаточно для подтверждения факта оказания услуг.

Прошу понять меня правильно, я все так разъясняю, т.к. в большинстве случаев я смогу показать, скажем переписку с клиентом, результатирующие документы, но могут быть случаи, сводящиеся буквально к тому, что клиент оплатил, далее по телефону договорились о времени консультации, далее прошла консультация (скажем 2 часа) и все. Более, кроме как публичной Оферты и платежных документов у меня не будет.

Надеюсь, дал нужные пояснения, если что-то еще требуется, готов предоставить.
Подарок для новых ИП!
Ведите учет и сдавайте отчетность бесплатно
Ведение бухучета
Специально для бухгалтеров небольших компаний
С 1 февраля розница должна перейти на онлайн-кассы
Подключиться к сервису для работы с онлайн-кассами
Александр Погребс Главный консультант
8 мая 2015 в 20:12
Цитата (edgrak):И, если вам не сложно, скажите насчет "отказа претензий" если все же пропишу в публичной Оферте этого будет достаточно или нет? Т.е. мой вариант, описанный в первом сообщении может иметь место или пункта об отсутствии претензий недостаточно для подтверждения факта оказания услуг.
К сожалению, Вы, видимо, не хотите проанализировать свои услуги, как я Вам предложил.

Вас интересует только Ваше предложение по поводу условия "отсутствие возражений".
Это весьма распространенный вариант. Но он имеет одну особенность. Срок возражений всегда привязан к передаче результата. Т.е. возражения могут быть только на некий результат. Овеществленный результат имеется только у "работы", а не у услуг. У услуг результат неовеществленный - поговорили и разошлись. Но главное, что поговорили. Это и есть оказание услуги, т.е., результат.
Если результата нет, то какие могут быть возражения? В любом суде ваша позиция рассыпется в прах.

От какого момента считать отсутствие претензии?
От заключения договора?
Это очень смахивает на аферу - деньги взял и пропал. 
Нет, возражать можно только против какого-то результата. Против оказанной услуги. Но сначала нужно услугу оказать и в суде это показать - услуга была оказана.

Условие, что Вы предлагаете, конечно, хорошее и нужное, но оно не отменяет поиск отправной точки - момента оказания услуги.
Хотя, как я Вам уже говорил, услуга потребляется в момент ее оказания. И положения договора о том, что услуга считается оказанной только после отсутствия возражений в течение определенного времени, противоречит основному постулату "услуга потреблена в момент ее оказания". Ведь, получается, что услуга уже потреблена, но еще не оказана -ждем возражений. Это нонсенс.

Еще раз повторю, положение о сроке для принятия и возражений хорошо только для работ, а не услуг.
Работу выполнил, овеществленный результат отправил заказчику и ждем 3-5 дней. Если возражений нет, работа считается принятой. Тут всё на своих местах и всё логично. И отправная точка есть - отправка овеществленного результата. И работа не может считаться выполненной, пока она не принята.
А в услугах всё совсем не так.

Цитата (edgrak):Есть телефонные разговоры, но их хранить в записи будет проблематично и по-моему без согласия сторон эта запись не будет признана судом как доказательство.
Если Вы впишите в условия оферты запись телефонных разговоров и каждый раз будете предупреждать клиента, что "в целях безопасности все разговоры записываются", то такие записи уже сами по себе являются подтверждением оказания услуги, даже без анализа содержимого разговоров.
Продумайте технические моменты подтверждения даты разговора и автоматической записи. Обсудите эти технические вопросы со специалистами по техническому обеспечению судебных процессов (на нашем форуме мы такую консультацию в принципе дать не можем - не наша профессиональная проблематика).

Цитата (edgrak):Есть переписка по электронной почте (из которой иногда можно будет понять, что за услуг клиент потребил или хочет потребить, а иногда не понять, т.к. в письме может быть лишь информация, что клиент оплатил, а все дальнейшие переговоры в устной форме по телефону, скайпу).
Электронная переписка - еще более удобный вариант подтверждения оказания услуги. Есть "следы", который можно распечатать и сделать "документом".

Но не могу не отметить. Всё, о чем мы с Вами сейчас говорим - это на экстраординарный случай, когда в суде придется доказывать. что не верблюд, т.е., что честно оказал услугу.
Налоговикам этого всего не надо. Их радует только факт получения денег и отражения этого факта в доходах для налогообложения.
Для них, документом, подтверждающим факт оказания услуг вполне может случить табличка за вашей подписью, где написано кому, какую услуги и за какие деньги вы оказали.
Назовите это "Отчет об оказанных услугах".
Для суда это никакой не документ, а для налоговиков вполне достойно.

Успехов!
edgrak (автор вопроса)  0 баллов, г. Санкт-Петербург
12 мая 2015 в 18:02
Здравствуйте!

Александр, огромное вам спасибо за то, что в очередной раз все так подробное разъяснили. Позвольте уточнить некоторые моменты и подытожить, правильно ли я все понял:

Цитата (Александр Погребс):К сожалению, Вы, видимо, не хотите проанализировать свои услуги, как я Вам предложил.
Я просто не хотел всех "грузить" некоей конкретикой, ведь у каждого свой бизнес и если человек столкнется с подобной проблемой и найдет эту ветку форума, я подумал, что было бы здорово, если бы разобрали некий универсальный или самый "худший" вариант.  

Но теперь я понял, что, возможно, это важно для понимания всех тонкостей, я приведу разбор всех моих услуг:

1. Составление и редактирование резюме. Тут все просто. Человек присылает или свое резюме, которое хочет поправить или данные. На выходе получает готовое резюме (обычно после нескольких итераций правок). Таким образом, даже если клиент не хочет все описывать письменно, он так или иначе присылает сканы трудовой книжки и даже если он голосом надиктовывает все по телефону, ему все равно в итоге высылается документ по электронной почте. Так что в этой услуге я по идее легко могу доказать, что услугу оказывал. Единственное смущает, что переписка по электронной почте не является доказательством, по-моему (помню мне это один юрист говорил, когда у меня было одно личное дело, не связанное с текущими вопросами). 

2. Подготовка к собеседованию. Это консультация в устной форме. Предварительно, как правило, есть переписка, в которой обсуждается время собеседования. Сам разговор проходи через скайп или телефон. Если через телефон, то мы пользуемся виртуальной телефонией, в которой фиксируются входящие и исходящие звонки, а также продолжительность звонка. Можно по идее и записывать звонки, но это уже финансово более затратно. Т.е. по этому пункту вопрос. Как вы считаете, если я буду иметь время звонка и продолжительность на номер телефона клиента, то будет ли это доказательством факта предоставления услуги? Если что, я могу эту информацию заверить в компании, которая предоставляет виртуальную телефонию. А если разговор был в скайп, то в "хистори" отображается и время звонка и опять же продолжительность. Т.е. я всегда могу показать как время так и продолжительность разговора. Смущает, что ведь клиент может сказать: да, он мне звонил, но услугу не предоставлял. И вот тут интересно, как поступают другие компании, оказывающие консультационные услуги в виде устной консультации, скажем юридические бюро.

3. Подбор вакансий. За клиента подбираются вакансии и высылаются ему, он их одобряет, на них уже высылается резюме и сопроводительное письмо. Т.е. в любом случае есть переписка, так что доказать факт выполнения услуги могу. Как правило отдельно не заказывают такую услуг, а лишь в комплексе.

4. Консультационная поддержка. В составе комплексной услуги как правило. Здесь все тоже самое, что в п.2

5. Комплексная услуга это совмещение п 1-4 в той или иной комбинации.

Цитата (Александр Погребс):Если результата нет, то какие могут быть возражения? В любом суде ваша позиция рассыпется в прах.
Т.е. клиент может возразить только по качеству, составу услуги, но никак не к тому, что она предоставлялась или не предоставлялась? (вы об этом говорили в другой теме) Или вообще не может быть возражений при оказании услуг, вот этот момент не понятен, т.к. вы далее пишете:

Цитата (Александр Погребс):Еще раз повторю, положение о сроке для принятия и возражений хорошо только для работ, а не услуг.
Я прекрасно понимаю, что все это относится к судебному разбирательству, что крайне маловероятно. Но раз уж решил разобраться, хотелось бы все сделать предельно правильно, чтобы даже в экстраординарном случае не было проблем.

По поводу налоговой также, поясните, пожалуйста:

Цитата (Александр Погребс):Налоговикам этого всего не надо. Их радует только факт получения денег и отражения этого факта в доходах для налогообложения.
Для них, документом, подтверждающим факт оказания услуг вполне может случить табличка за вашей подписью, где написано кому, какую услуги и за какие деньги вы оказали.
Я не совсем понимаю, зачем иметь подобные реестры? Я вполне могу его подготовить, если у меня налоговая эта потребует, так как для себя буду вести табличку, где будет отражены действия с клиентами, поступление денег, дабы знать просто даже сколько в месяц пришло, сколько на рекламу потратил, какая чистая прибыль в общем.

Может я просто вас не совсем верно понял. Вы имеете ввиду, что если вдруг захотят подтверждение факта оказания услуг, то можно такую табличку составить? Или вы рекомендуете подобную вести табличку в любом случае? 

Т.е., если у меня не будет этой таблички, то налоговики же по закону не смогут мне ничего предъявить? Возвращаясь к изначальному вопрос: что в принципе налоговики с точки зрения закона могут потребовать кроме платежных документов? Ведь получается ничего и я могу с чистой совестью им говорить: по закону не обязан вам подтверждать факт оказания услуг, вот документы, сверяйте с банком, все честно, налоги заплатил, а документы между мной и клиентом мое личное дело и пока ни у кого нет претензий, вас это не касается. Так я понимаю? Т.е. подобный реестр - это, чтобы все было "совсем красиво" скажем так, но вести его не обязан.

Искренне надеюсь на разъяснения. Понимаю, что может быть все это выглядит как непонимание элементарных вещей, но есть большое желание сделать все хорошо.
Александр Погребс Главный консультант
12 мая 2015 в 18:36
Добрый день!
Цитата (edgrak):1. Составление и редактирование резюме. Тут все просто. Человек присылает или свое резюме, которое хочет поправить или данные. На выходе получает готовое резюме (обычно после нескольких итераций правок). Таким образом, даже если клиент не хочет все описывать письменно, он так или иначе присылает сканы трудовой книжки и даже если он голосом надиктовывает все по телефону, ему все равно в итоге высылается документ по электронной почте. Так что в этой услуге я по идее легко могу доказать, что услугу оказывал. Единственное смущает, что переписка по электронной почте не является доказательством, по-моему (помню мне это один юрист говорил, когда у меня было одно личное дело, не связанное с текущими вопросами).
Универсального механизма нет.
Допустимость тех или иных доказательств определяется конкретной ситуацией и существом дела.
В одних случаях электронные письма не могут быть доказательством, в других могут.
особенно, если ответ по электронной почте - условие договора.

Цитата (edgrak):2. Подготовка к собеседованию. Это консультация в устной форме. Предварительно, как правило, есть переписка, в которой обсуждается время собеседования. Сам разговор проходи через скайп или телефон. Если через телефон, то мы пользуемся виртуальной телефонией, в которой фиксируются входящие и исходящие звонки, а также продолжительность звонка. Можно по идее и записывать звонки, но это уже финансово более затратно. Т.е. по этому пункту вопрос. Как вы считаете, если я буду иметь время звонка и продолжительность на номер телефона клиента, то будет ли это доказательством факта предоставления услуги? Если что, я могу эту информацию заверить в компании, которая предоставляет виртуальную телефонию. А если разговор был в скайп, то в "хистори" отображается и время звонка и опять же продолжительность. Т.е. я всегда могу показать как время так и продолжительность разговора. Смущает, что ведь клиент может сказать: да, он мне звонил, но услугу не предоставлял. И вот тут интересно, как поступают другие компании, оказывающие консультационные услуги в виде устной консультации, скажем юридические бюро.
Меньше всего смотрите на других. Они ведь вполне могут ошибаться и делать не так. Зачем повторять чужие ошибки.
Если есть техническая возможность делать запись разговора, делайте ее. Предупредив об этом пользователя.  
Если нет, фиксируйте дату, время и продолжительность звонка. В случае крайней необходимости сами или через суд запросите подтверждение из телефонной компании (сотового оператора).
Всё что можете собрать и зафиксировать, то и делайте. Без фанатизма, конечно и паранойи.

Цитата (edgrak):3. Подбор вакансий. За клиента подбираются вакансии и высылаются ему, он их одобряет, на них уже высылается резюме и сопроводительное письмо. Т.е. в любом случае есть переписка, так что доказать факт выполнения услуги могу. Как правило отдельно не заказывают такую услуг, а лишь в комплексе.
Если есть переписка, то и проблем нет.

Цитата (edgrak):
Цитата (Александр Погребс):Если результата нет, то какие могут быть возражения? В любом суде ваша позиция рассыпется в прах.
Т.е. клиент может возразить только по качеству, составу услуги, но никак не к тому, что она предоставлялась или не предоставлялась? (вы об этом говорили в другой теме) Или вообще не может быть возражений при оказании услуг, вот этот момент не понятен, т.к. вы далее пишете:
Цитата (Александр Погребс):Еще раз повторю, положение о сроке для принятия и возражений хорошо только для работ, а не услуг.
Не ловите меня на словах. В том контексте, в котором было сказано, претензии могут быть только по качеству услуг.
Но клиент может предъявить претензию и по поводу неоказания услуг.
Это разные претензии.
То, что В предлагали записать в договоре - претензия по качеству. Когда есть факт оказания услуг и он не оспаривается. Следовательно, когда есть претензия о качестве услуг, реализация этих услуг уже должна состоятся.

Однако предлагаемая Вами конструкция не подходит к претензии о неоказании услуги.
Хотя есть и разновидности. Если услуга должна быть оказана в течение времени (например, сопровождение клиента на собеседовании - при срочном вопросе может позвонить и что-то спросить). Тогда, в принципе, можно записать, что услуга считается оказанной в течение определенного периода времени, если в течение 3-х дней после окончания этого периода клиент на предъявит обоснованные претензии по неоказанию услуги.
Но на практике такие оговорки малопривлекательны и могут попросту отпугнуть клиентов. Да и в суде мало чем помогут, поскольку есть такая оговорка или ее нет, суд всё равно будет рассматривать иск по существу - оказана или не оказана услуга.

Цитата (edgrak):По поводу налоговой также, поясните, пожалуйста:
Цитата (Александр Погребс):Налоговикам этого всего не надо. Их радует только факт получения денег и отражения этого факта в доходах для налогообложения. Для них, документом, подтверждающим факт оказания услуг вполне может случить табличка за вашей подписью, где написано кому, какую услуги и за какие деньги вы оказали.
Я не совсем понимаю, зачем иметь подобные реестры? Я вполне могу его подготовить, если у меня налоговая эта потребует, так как для себя буду вести табличку, где будет отражены действия с клиентами, поступление денег, дабы знать просто даже сколько в месяц пришло, сколько на рекламу потратил, какая чистая прибыль в общем.

Может я просто вас не совсем верно понял. Вы имеете ввиду, что если вдруг захотят подтверждение факта оказания услуг, то можно такую табличку составить? Или вы рекомендуете подобную вести табличку в любом случае?
Про табличку я сказал для примера. Если В никакого чета не ведете или не хотите его показывать, то достаточно простейшей таблички.
Но если у Вас есть реальная рабочая табличка, то ее вполне достаточно. Вторую заводить не нужно

Тут Вы правильно всё поняли:
Цитата (edgrak):подобный реестр - это, чтобы все было "совсем красиво" скажем так, но вести его не обязан.
Успехов!
Сейчас смотрят
Смотрят тему:
гость
   
Ответить Задать вопрос

Закладка перемещена в  Отменить перемещение

закрыть
Для корректного отображения сайта установите новую версию браузера Обновить браузер