Вход на сайт
Регистрация
Вход для зарегистрированных:
Войти
Закрыть
Восстановление пароля
Регистрация
Отправить
Восстановление пароля
Ведите учет и сдавайте отчетность. Веб-сервис для предпринимателей
С 1 февраля розница должна перейти на онлайн-кассы Подключиться к сервису для работы с онлайн-кассами

Торговый сбор при оптовой торговле

2 июля 2015 в 02:08
Доброй ночи всем неспящим!

У нас есть офис - отдельно стоящее здание. Там витрины, сотрудники и выписываем ТОРГ-12. Кассы нет, опт и только юр.лица или ИП.
И есть у нас еще тридцать маленьких (по 20-30 кв.м) отдельно стоящих сооружений, где мы храним товар и выдаем его покупателям. Т.е. налицо торговля через отпуск товара со склада.
Как я понимаю, торговым сбором у нас облагается наши 30 мини-складов (пока ставка неопределена, т.е = 0, но еще не вечер и ставку могут впаять такую, что мало не покажется, особенно на общей площади складов порядка 800 кв.м).
Вот я и думаю, если сейчас я встану на учет как торговая сеть без торгового зала (мне всего-то и надо, чтобы товар теперь сотрудники приносили в офис и отгружали его клиентам из офиса (благо все склады в шаговой доступности и нормального веса товар)), то тогда какую бы ставку потом не установили нам будет все равно.
Налогов я больше платить не стану, т.к. налог на прибыль мы платим неплохой и просто будем уменьшать его на торговый сбор. Вообщем хочу подстелить большую соломку под наши склады в будущем, ничего не меняя по суммам в настоящем. Что скажите, господа и дамы форумчане?
Алексей Крайнев Консультант
2 июля 2015 в 12:47
День добрый!
Не знаю, т.к. нормальных определений в главе НК про торговый сбор нет, но мне кажется, что у вас и при действующей схеме совсем не торговля путем отпуска товара со склада, т.к. договор заключается в офисе, деньги платятся в офисе, образцы товаров тоже находятся в офисе. Я бы сказал, что у вас это стационарный объект, не имеющий торгового зала Улыбаюсь , т.к.  согласно определению, данному в ст. 346.43 НК РФ (к которой мы вынуждены обращаться вслед за законодателем, сделавшем туда ссылку в части площади торгового зала) стационарная торговая сеть, не имеющая торговых залов, - торговая сеть, расположенная в предназначенных для ведения торговли зданиях, строениях и сооружениях (их частях), не имеющих обособленных и специально оснащенных для этих целей помещений, а также в зданиях, строениях и сооружениях (их частях), используемых для заключения договоров розничной купли-продажи, а также для проведения торгов. К данной категории торговых объектов относятся розничные рынки, ярмарки, киоски, палатки, торговые автоматы;
2 июля 2015 в 14:02
Не совсем так. Кассы у нас нет - только безнал. И розничных договоров нет - работаем только с ИП и юр.лицами.
Получается, что в офисе только документы выписываются и образцы выставлены.
Вообщем, под сеть без торгового зала мы не подходим. Так даже лучше. А то ведь тогда всю площадь надо считать (всех наших помещений: и офиса и складов) и со всей платить налог.
Будем торговой сетью с торговым залам. В нашем отдельно стоящем офисе есть отгороженные помещения (кабинет директора, подсобка) повесим туда таблички - Служебное помещение - и станет часть нашего офиса торговым залом. Ведь покупателей принимаем и обслуживаем? Да. Образцы выставлены? Да. Загвоздка остается только с розничной торговлей. Нет у нас розницы. А она поименована в обоих случаях - и для торговой сети с торговым залом и без него.

Тогда получается, что возвращаемся в начало - у нас отпуск товара со склада. Опасно (если установят большую ставку).
А если у нас раз в квартал будет пара физиков что-то покупать? Будут платить по счету через Сбербанк и вот она наша розничная торговля? А наши склады преврататья в помещения для хранения и под сбор не попадают (т.к. сбор рассчитывается на площадь торгового зала).
Или станет еще хуже? Мы будем тогда и отпуск товара со вклада платить (на все наши склады) и еще за офис как за объект торговой сети будем оплачивать?

А если главным определением торгового объекта все-таки выступает факт передачи товара (а точнее место), вот где этот товар передают там и объект торговли.
И значит сейчас у меня отпуск товара со склада, а если сначала несем все в офис, а потом только передаем покупателю, то получим стационарный объект с торговым залом, а все остальное места хранения (все наши 30 мини-складов) и платим только с площади зала..
Подарок для новых ИП!
Ведите учет и сдавайте отчетность бесплатно
Расчет зарплаты
Удобно с сервисом Контур.Бухгалтерия
С 1 февраля розница должна перейти на онлайн-кассы
Подключиться к сервису для работы с онлайн-кассами
Алексей Крайнев Консультант
2 июля 2015 в 14:27
Розница для ТС значения не имеет (поэтому я и ограничил выделение п/ж курсивом только до слова договор). Просто в этой главе нет своих определений. И куда за ними идти не сказано. Есть лишь одна ссылка в части площади торгового зала - как раз на главу о патентной системе. Вот по аналогии и берем определения оттуда (хотя, юридически это совсем не верно, т.к. в налоговом законодательстве не должно быть аналогий, на что КС неоднократно указывал). Вообще с точки зрения юридической, ТС фактически и не установлен - слишком много неопределенностей.

Но в части торгового зала все четко как раз

площадь торгового зала - часть магазина, павильона, занятая оборудованием, предназначенным для выкладки, демонстрации товаров, проведения денежных расчетов и обслуживания покупателей, площадь контрольно-кассовых узлов и кассовых кабин, площадь рабочих мест обслуживающего персонала, а также площадь проходов для покупателей. К площади торгового зала относится также арендуемая часть площади торгового зала. Площадь подсобных, административно-бытовых помещений, а также помещений для приема, хранения товаров и подготовки их к продаже, в которых не производится обслуживание покупателей, не относится к площади торгового зала. Площадь торгового зала определяется на основании инвентаризационных и правоустанавливающих документов;

 Но опять же обратите внимание, что торговый зал - понятие исключительно для магазина и павильона. Определений этих понятий в главе о ТС нет.
Зато они есть в главе о патентной системе
 магазин - специально оборудованное здание (его часть), предназначенное для продажи товаров и оказания услуг покупателям и обеспеченное торговыми, подсобными, административно-бытовыми помещениями, а также помещениями для приема, хранения товаров и подготовки их к продаже;
павильон - строение, имеющее торговый зал и рассчитанное на одно или несколько рабочих мест;

Можно их брать для ТС? Ответа нет.
В общем, сплошная неопределенность. Думаю, что пока все будет в режиме: что заявили, то и платите. Тем более, что налоговая не наделена полномочиями (и совершенно не намерена, сколько я понял) контролировать этот момент - согласно ст. 418 НК РФ следить за этим будет уполномоченный орган г. Москвы.
2 июля 2015 в 14:47
Алексей, статья  11 НК гласит, что определения мы можем брать из любых официальных источников, если эти определения отсутствуют в НК. У нас все присутствует, значит, все чего не хватает в ТС берем хоть из вмененки хоть из патентной системы.
В ТС (ст.411) налогоплательщиком считаются "...организации...осуществляющие виды предпринимательской деятельности..в отношении которых нормативным правовым актом этого муниципального образования...установлен указанный сбор..." (упс, т.е. если в Москве сбор для торговли со склада не установлен, то и вставать на учет получается даже не нужно? если у меня все-таки отпуск товара со склада?)
Теперь, что у нас с видами предпринмательской деятельности? Ст. 413 - это всякие торговые сети, в описание которых поименована розница, и значит я не все-таки не торговая сеть с торговым залом, как ни крути и не притворяйся.
Алексей Крайнев Консультант
2 июля 2015 в 15:56
Цитата (rubis_kat):статья 11 НК гласит, что определения мы можем брать из любых официальных источников, если эти определения отсутствуют в НК.
Не совсем так, она гласит: 
Цитата (Статья 11 НК РФ):1. Институты, понятия и термины гражданского, семейного и других отраслей законодательства Российской Федерации, используемые в настоящем Кодексе, применяются в том значении, в каком они используются в этих отраслях законодательства, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом.
Т.е. прицип как раз обратный: применяем общие определения, если в НК нет своих. И для целей ТС их нет. Осталось найти где-то в других отраслях законодательства понятия "стационарная торговая сеть", "торговый зал", "торговля, посредством отпуска товаров со склада". Вот только где они есть-то? я пока не нашел Грустный
Цитата (rubis_kat):У нас все присутствует, значит, все чего не хватает в ТС берем хоть из вмененки хоть из патентной системы.
Тоже не совсем так, ибо
1. во вмененке читаем:

Цитата (Статья 346.27. Основные понятия, используемые в настоящей главе):Для целей настоящей главы используются следующие основные понятия:
2. в патентной системе читаем:

Цитата (Статья 346.43. Общие положения):3. В целях подпунктов 45 - 47 пункта 2 настоящей статьи используются следующие понятия:
То есть все эти определения даны исключительно для целей соответствующего налога. И использовать их для целей другого налога (сбора) юридически некорректно, если сам законодатель такое использование не санкционировал.
Есть в праве такое понятие как аналогия закона - когда для регулирования одних отношений берут норму. регулирующую схожие. Так вот, в отношениях, основанных на императивных, властно-подчиненных принципах аналогия закона не применяется - это общий принцип права! Нельзя платить налоги "по аналогии". Про это говорится в п. 3 ст. 6 НК РФ. На это  указывал и КС (определение Конституционного Суда РФ от 15.01.2008 № 294-О-П).
2 июля 2015 в 16:35
Алексей, есть Закон о торговле 381-ФЗ от 28.12.2009 в котором есть статья 2 с определением торговой сети.
Если использовать это определение, то половина тех, кто сейчас несут уведомления в налоговую - неправы (т.к у многих всего один торговый объект). И 90% уже применяющих вмененку ее применять не имеют оснований в силу этого определения. С чужих слов знаю, что люди пробовали судиться по этому поводу (применяя Вашу точку зрения) и суды вставали на защиту налоговиков и отказывали налогоплательщикам и обязывали их быть на вмененке.
"...
8) торговая сеть - совокупность двух и более торговых объектов, которые находятся под общим управлением, или совокупность двух и более торговых объектов, которые используются под единым коммерческим обозначением или иным средством индивидуализации
..."

Я снова читаю ст.11 :
1. Институты, понятия и термины гражданского, семейного и и других отраслей законодательства Российской Федерации, используемые в настоящем Кодексе, применяются в том значении, в каком они используются в этих отраслях законодательства, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом.
Где тут сказано про отдельные главы кодекса? Нигде. Кодекс описывается весь целиком. А иное как раз предусмотрено - в определениях по патентной системе и вмененке - они входят в один кодекс с ТС. И в других отраслях законодательства мы ищем, если определения нет - тут я с Вами полностью согласна. Но Вы делите кодекс на главы, а по-моему мнению статья 11 говорит о кодексе целиком

Вы также основываетесь на фразе, что определения применяются для главы кодекса, но в Законе о торговле тоже написано, что его определения применяются для этого закона. А для меня во фразе о применении определений из отдельных глав для кодекса целиком нет никакого противоречия, т.к. теоретически, если кодекс будет содержать два различных определения одного и того же, то в силу статьи 11 мы должны будем применять оба значения одновременно, что явное противоречие, а вот фраза в начале главы, что данное определение применяется конкретно в этой главе такое противоречие будет снимать. Но если глава не содержит никакого описания, то в силу статьи 11 мы ищем описание чего-либо сначала во всем кодексе, а потом только где-то еще.
Алексей Крайнев Консультант
2 июля 2015 в 16:54
Цитата (rubis_kat):Но если глава не содержит никакого описания, то в силу статьи 11 мы ищем описание чего-либо сначала во всем кодексе, а потом только где-то еще.
Совершенно верно. Но при этом определение должно быть дано для всего кодекса, а не для какой-то конкретной цели. Например, если вы посмотрите на определение кассового метода для налога на прибыль и для УСН, то увидите, что это две большие разницы.  Это к вопросу о наличии двух определений в кодексе Улыбаюсь

Чтобы вы могли взять понятие "торговый зал" для целей ТС из другой главы НК РФ, должно быть:
1. Прямая отсылка к этому из главы НК РФ о ТС, как это сделано в случае с площадью торгового зала.
ИЛИ
2. Иметься общее определение - "для целей настоящего Кодекса, торговый зал - это...."

Все остальное - аналогия, которая в данном случае недопустима. Обоснование недопустимости я уже приводил.

Кстати, по поводу определений. Есть еще ГОСТ Р 51303-2013. Национальный стандарт Российской Федерации. Торговля. Термины и определения", который содержит более менее вменяемые определения торгового объекта. Если использовать их, можно хоть как-то определиться кто же платит сбор, а кто нет.

А в целом, я жду запроса в КС по поводу неопредленности условий сбора. Слишком много "дыр" оставили наши уважаемые законодатели в этой главе НК РФ. Все это, выражаясь языком КС, означает, что налог не установлен вовсе
Цитата (Постановление Конституционного Суда РФ от 28.03.2000 № 5-П):Формальная определенность налоговых норм предполагает их достаточную точность, чем обеспечивается их правильное понимание и применение. Расплывчатость налоговой нормы может привести к не согласующемуся с принципом правового государства (статья 1, часть 1, Конституции Российской Федерации) произвольному и дискриминационному ее применению государственными органами и должностными лицами в их отношениях с налогоплательщиками и тем самым - к нарушению принципа юридического равенства (статья 19 Конституции Российской Федерации) и вытекающего из него требования равенства налогообложения, закрепленного пунктом 1 статьи 3 Налогового кодекса Российской Федерации, а потому предусмотренный в дефектных - с точки зрения требований юридической техники - нормах налог не может считаться законно установленным в смысле статьи 57 Конституции Российской Федерации (Постановления Конституционного Суда Российской Федерации от 8 октября 1997 года по делу о проверке конституционности Закона Санкт - Петербурга "О ставках земельного налога в Санкт - Петербурге в 1995 году" и от 11 ноября 1997 года по делу о проверке конституционности статьи 11.1 Закона Российской Федерации "О Государственной границе Российской Федерации").
6 июля 2015 в 13:47
Алексей, спасибо за столь грамотную позицию. Наш юрист с Вами согласна.
Но мне простому бухгалтеру и нашему столь же простому директору запросы в КС и отстаивании такой позиции - это слишком круто.
Решили, что встанем на учет как склад (всей своей площадью). Если ставка появится - тогда переделаем договор аренды на два: офис+склад и все остальные 29 мини-складов назовем помещениями для сортировки товара или еще как-нибудь.
Сейчас смотрят
Смотрят тему:
гость
   
Ответить Задать вопрос

Закладка перемещена в  Отменить перемещение

закрыть
Для корректного отображения сайта установите новую версию браузера Обновить браузер