Вход на сайт
Регистрация
Вход для зарегистрированных:
Войти
Закрыть
Восстановление пароля
Регистрация
Отправить
Восстановление пароля
Ведите учет и сдавайте отчетность. Веб-сервис для предпринимателей
С 1 февраля розница должна перейти на онлайн-кассы Подключиться к сервису для работы с онлайн-кассами

Возможно ли заключение договора подряда с бухгалтером?

15 августа 2015 в 16:31
Здравствуйте. Подобный вопрос уже звучал в этой теме. Обычно люди просто аргументируют свою позицию по этому вопросу, вот, например, как в указанной теме: " Договора подряда с гл. бух. быть не может.Особенностью ГПД является то что он заключается на выполнение определенных работ и на вас не будут распространяться все гарантии и обязанности работника". Прошу более компетентного ответа и более строгой аргументации. Может ли кто-то сослаться на конкретную запрещающую норму, а не заниматься нелегальным толкованием законодательства?
Nataly S Консультант
15 августа 2015 в 17:12
Здравствуйте.
Цитата (another_user):Может ли кто-то сослаться на конкретную запрещающую норму,
Из Трудового кодекса РФ:
Цитата (Статья 15. Трудовые отношения):Заключение гражданско-правовых договоров, фактически регулирующих трудовые отношения между работником и работодателем, не допускается.
Из Кодекса об административных правонарушениях:
Цитата (Статья 5.27 Нарушение трудового законодательства и иных нормативных правовых актов, содержащих нормы трудового права...):
3. Уклонение от оформления или ненадлежащее оформление трудового договора либо заключение гражданско-правового договора, фактически регулирующего трудовые отношения между работником и работодателем, -влечет наложение административного штрафа на должностных лиц в размере от десяти тысяч до двадцати тысяч рублей; на лиц, осуществляющих предпринимательскую деятельность без образования юридического лица, - от пяти тысяч до десяти тысяч рублей; на юридических лиц - от пятидесяти тысяч до ста тысяч рублей.
Цитата (another_user):а не заниматься нелегальным толкованием законодательства?
Поясните, пожалуйста, что такое "нелегальное толкование", и чем оно отличается от легального?
15 августа 2015 в 18:20
Цитата (Nataly S):Поясните, пожалуйста, что такое "нелегальное толкование", и чем оно отличается от легального?
Легальное толкование носит подзаконный характер и осуществляется по поручению органа, издавшего акт. Или, к примеру, законодательный орган может поручить органу исполнительной власти истолковать тот или иной закон, это и будет легальное толкование. Легальное в данном случае значит разрешенное, делегированное. Как подвид официального толкования. Вы даете неофициальное толкование. Но я думаю вы спросили не ради интереса...

Цитата (Nataly S):Заключение гражданско-правовых договоров, фактически регулирующих трудовые отношения
Ну, и самое интересное. В какой части гражданско-правовой договор на оказание бухгалтерских услуг фактически регулирует трудовые отношения? Перечитайте ст. 15 и попробуйте аргументировать. В противном случае не будем нагружать тему бессмыслицей.
Подарок для новых ИП!
Ведите учет и сдавайте отчетность бесплатно
Расчет зарплаты
Удобно с сервисом Контур.Бухгалтерия
С 1 февраля розница должна перейти на онлайн-кассы
Подключиться к сервису для работы с онлайн-кассами
Сероглазая  136 078 баллов, г. Московская область
15 августа 2015 в 18:24
53 балла Добавить баллы
Добрый день!

У нас в стране свобода договора, так что заключить такой договор можно, предусмотрев все особенности, прописанные в НПА. И потом это прямо предусмотрено 402-ФЗ.

Федеральный закон от 06.12.2011 N 402-ФЗ
(ред. от 04.11.2014)
"О бухгалтерском учете"

 
Цитата ( Статья 7. Организация ведения бухгалтерского учета

):
3. Руководитель экономического субъекта обязан возложить ведение бухгалтерского учета на главного бухгалтера или иное должностное лицо этого субъекта либо заключить договор об оказании услуг по ведению бухгалтерского учета, если иное не предусмотрено настоящей частью. Руководитель кредитной организации обязан возложить ведение бухгалтерского учета на главного бухгалтера. Руководитель экономического субъекта, который в соответствии с настоящим Федеральным законом вправе применять упрощенные способы ведения бухгалтерского учета, включая упрощенную бухгалтерскую (финансовую) отчетность, а также руководитель субъекта среднего предпринимательства, за исключением экономических субъектов, указанных в части 5 статьи 6 настоящего Федерального закона, может принять ведение бухгалтерского учета на себя.
Цитата:Статья 8. Учетная политика

2. Обязательными реквизитами первичного учетного документа являются:
1) наименование документа;
2) дата составления документа;
3) наименование экономического субъекта, составившего документ;
4) содержание факта хозяйственной жизни;
5) величина натурального и (или) денежного измерения факта хозяйственной жизни с указанием единиц измерения;
6) наименование должности лица (лиц), совершившего (совершивших) сделку, операцию и ответственного (ответственных) за ее оформление, либо наименование должности лица (лиц), ответственного (ответственных) за оформление свершившегося события;
(в ред. Федерального закона от 21.12.2013 N 357-ФЗ)
7) подписи лиц, предусмотренных пунктом 6 настоящей части, с указанием их фамилий и инициалов либо иных реквизитов, необходимых для идентификации этих лиц.
Инструкция Банка России от 30.05.2014 N 153-И
"Об открытии и закрытии банковских счетов, счетов по вкладам (депозитам), депозитных счетов"

Цитата:Глава 7. Карточка с образцами подписей и оттиска печати

...
7.5.
В карточке, представляемой клиентом - юридическим лицом, указывается лицо (лица), наделенное (наделенные) правом подписи.
Право подписи принадлежит единоличному исполнительному органу клиента - юридического лица (единоличному исполнительному органу), а также иным сотрудникам (работникам), наделенным правом подписи клиентом - юридическим лицом, в том числе на основании распорядительного акта, доверенности.
Право подписи может принадлежать только сотрудникам (работникам) клиента - юридического лица
, за исключением случаев, установленных абзацами девятым - одиннадцатым настоящего пункта.
Руководитель обособленного подразделения клиента - юридического лица при наличии у него соответствующих полномочий вправе своим распорядительным актом либо на основании доверенности наделить правом подписи сотрудников (работников) данного обособленного подразделения.
Распоряжение денежными средствами, находящимися на открытых в Банке России счетах кредитной организации, в соответствии со статьей 11.1 Федерального закона "О банках и банковской деятельности" может быть возложено только на лиц, согласованных в соответствии с порядком, установленным частями шестой - восьмой указанной статьи.
Право подписи может быть передано клиринговой организации, оператору платежной системы, центральному платежному клиринговому контрагенту, управляющему или управляющей организации, конкурсному управляющему, лицам, оказывающим услуги по ведению бухгалтерского учета.
В случае если управляющая организация, выполняющая функции единоличного исполнительного органа, предоставляет своим сотрудникам (работникам) либо сотрудникам (работникам) клиента - юридического лица право подписи от имени клиента - юридического лица, такое право может быть предоставлено на основании распорядительного акта управляющей организации либо доверенности.
В качестве лица, наделенного правом подписи, может выступать единоличный исполнительный орган управляющей организации.
В карточке, представляемой клиентом - юридическим лицом, указывается не менее двух собственноручных подписей, необходимых для подписания документов, содержащих распоряжение клиента, если иное количество подписей не определено соглашением между банком и клиентом - юридическим лицом.

Однако, Вы должны понимать, что в таком случае Вы не сможете заключить с лицом, оказывающим Вам услуги по ведению бухучета, договор о полной материальной ответственности

Цитата:Статья 243. Случаи полной материальной ответственности[Трудовой кодекс РФ] [Глава 39] [Статья 243]

Материальная ответственность в полном размере причиненного ущерба возлагается на работника в следующих случаях:
1) когда в соответствии с настоящим Кодексом или иными федеральными законами на работника возложена материальная ответственность в полном размере за ущерб, причиненный работодателю при исполнении работником трудовых обязанностей;
2) недостачи ценностей, вверенных ему на основании специального письменного договора или полученных им по разовому документу;
3) умышленного причинения ущерба;
4) причинения ущерба в состоянии алкогольного, наркотического или иного токсического опьянения;
5) причинения ущерба в результате преступных действий работника, установленных приговором суда;
6) причинения ущерба в результате административного проступка, если таковой установлен соответствующим государственным органом;
7) разглашения сведений, составляющих охраняемую законом тайну (государственную, служебную, коммерческую или иную), в случаях, предусмотренных федеральными законами;
8) причинения ущерба не при исполнении работником трудовых обязанностей.
Материальная ответственность в полном размере причиненного работодателю ущерба может быть установлена трудовым договором, заключаемым с заместителями руководителя организации, главным бухгалтером.

И привлечь к административной ответственности имеют право только должностных лиц организации или юрлицо.

Оправдан ли такой риск? Думаю, нет.

Поэтому, считаю верным совет по заключению трудового договора с главбухом, так как в настоящее время на договоры ГПХ обращено пристальное внимание и завуалированные трудовые отношения под запретом

Цитата:Статья 15. Трудовые отношения[Трудовой кодекс РФ] [Глава 2] [Статья 15]

Трудовые отношения - отношения, основанные на соглашении между работником и работодателем о личном выполнении работником за плату трудовой функции (работы по должности в соответствии со штатным расписанием, профессии, специальности с указанием квалификации; конкретного вида поручаемой работнику работы), подчинении работника правилам внутреннего трудового распорядка при обеспечении работодателем условий труда, предусмотренных трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, коллективным договором, соглашениями, локальными нормативными актами, трудовым договором.
Заключение гражданско-правовых договоров, фактически регулирующих трудовые отношения между работником и работодателем, не допускается.
Сергей Новиков Главный редактор
15 августа 2015 в 18:50
Цитата (another_user):Может ли кто-то сослаться на конкретную запрещающую норму, а не заниматься нелегальным толкованием законодательства?
Цитата (another_user):Легальное толкование носит подзаконный характер и осуществляется по поручению органа, издавшего акт.
Добрый день!

Смею заметить, что термин, который вы употребили, науке не известен. Видимо, этот термин был изобретен вами самостоятельно Улыбаюсь Поэтому у Натальи и возник вопрос, который она озвучила.

Науке (теория государства и права) известны официальное и неофициальное толкования (видимо, именно последнее вы не слишком удачно называете нелегальным).

При этом официальное толкование может быть:

нормативным;
казуальным;
судебным;
легальным (делегированным); как правило, это ведомственное толкование — так, право давать разъяснения по применению НК РФ законодатель делегировал Минфину России.

Неофициальное толкование может быть:

доктринальным;
профессиональным;
обыденным.

Это одна из самых популярных классификаций толкования по субъектам, которая приведена в учебнике Матузова и Малько. Кроме этой классификации я лично знаком с классификациями Алексеева, Полякова, Венгерова и Нерсесянца, однако ни у одного из названных авторов не идет речи о "нелегальном" толковании. Вероятно, этот термин не используется учеными из-за негативных коннотаций.

Кроме того, вы путаете понятия "гражданско-правовой договор" (ГПД) и "договор подряда". Первым термином может быть назван любой договор, поименованный в части 2 ГК РФ либо непоименованный там договор, который обладает признаками гражданско-правового договора. А договор подряда — это договор на выполнение работ, описанный в главе 37 ГК РФ.

Собственно, у вас и вопрос возник из-за того, что вы, вероятно, считаете эти термины равнозначными и тем самым допускаете серьезную ошибку. При этом вы пишете весьма безапелляционно и несколько высокомерно:
Цитата (another_user):В противном случае не будем нагружать тему бессмыслицей.
На нашем форуме такой тон, мягко говоря, не приветствуется. Как представитель администрации сайта делаю вам замечание. После следующего замечания ваш аккаунт будет заблокирован.

Что же касается сути вопроса, то ответ на него следует искать в законе о бухучете.

Цитата (п. 3 ст. 7 Закона от 06.12.2011 № 402-ФЗ):3.Руководитель экономического субъекта обязан возложить ведение бухгалтерского учета на главного бухгалтера или иное должностное лицо этого субъекта либо заключить договор об оказании услуг по ведению бухгалтерского учета, если иное не предусмотрено настоящей частью.
Из приведенной цитаты следует, что возможны два варианта (оговорюсь, что второй вариант невозможен, в частности, для кредитных организаций):

1. Учет ведет должностное лицо субъекта (то есть лицо, которое находится с субъектом в трудовых отношениях).
2. Учет ведет лицо (юридическое или физическое) с которым субъект заключил договор возмездного оказания услуг. Этот договор является гражданско-правовым (он поименован в главе 39 ГК РФ), но не является договором подряда, которому посвящена глава 37 ГК РФ.
15 августа 2015 в 22:23
Цитата (Новиков):Смею заметить, что термин, который вы употребили, науке не известен.
Науке неизвестно определение права и более того ей даже непонятно, что она изучает (вопрос об объекте и предмете исследования был и будет спорным). Поэтому давайте не будем опускаться до философии. Мне, конечно, приятно, что вы потратили на меня свое время и даже перечитали пару учебников по ТГП только для того, чтобы меня поучить. Давайте будем думать, что это было красиво. А главное, бесплатно. 

Цитата (Новиков):Вероятно, этот термин не используется учеными из-за негативных коннотаций.
Вероятно, ученые не считают нужным вводить термины "не-договор" и "не-закон", потому что значение отрицания должны быть известно из других наук. Я в отраслевом законодательстве не разбираюсь и когда возникает какой-то подобный вопрос я всегда ожидаю указаний именно на легальное толкование. Это разъяснения верховного суда и постановления крф. Я считаю это более весомым в случае, если дело коснется разбирательства.  

Цитата (Новиков):На нашем форуме такой тон, мягко говоря, не приветствуется.
Не имел в виду ничего дурного. Но если вы такие нежные/обидчивые (а, может высокомерные?), я нижайшим образом принимаю замечания и приношу свои искренние соболезнования. 

Цитата (Сероглазая):Поэтому, считаю верным совет по заключению трудового договора с главбухом, так как в настоящее время на договоры ГПХ обращено пристальное внимание и завуалированные трудовые отношения под запретом
Спасибо, что привели конкретные ссылки. Я ожидал именно этого. Я думаю, что в случае спора будет очень сложно доказать, что отношения по такому договору есть "завуалированные трудовые". Было бы интересно узнать ваше мнение, на каком основании можно было бы считать такие отношения трудовыми? Как бы вы аргументировали?
Ольга Матвеева Модератор
15 августа 2015 в 22:36
Цитата (another_user):Не имел в виду ничего дурного. Но если вы такие нежные/обидчивые (а, может высокомерные?), я нижайшим образом принимаю замечания и приношу свои искренние соболезнования. 
Добрый день!
Ваша ирония здесь неуместна. Не надо грубить участникам обсуждения. На нашем форуме это не принято. Эксперты портала не обязаны отвечать тем, кто проявляет неуважение к собеседнику. Это предусмотрено правилами форума.

Вы были предупреждены о последствиях повторного нарушения правил форума, однако сознательно нарушили их в очередной раз. Ваш аккаунт я блокирую. Тему закрываю.
Сергей Новиков Главный редактор
15 августа 2015 в 23:53
Цитата (another_user):Было бы интересно узнать ваше мнение, на каком основании можно было бы считать такие отношения трудовыми? Как бы вы аргументировали?
Для тех, кто будет читать данную тему, сообщаю: ответ на процитированный вопрос есть в нашей статье

http://www.buhonline.ru/pub/beginner/2015/4/9707
Сейчас смотрят
Смотрят тему:
гость
   
Ответить Задать вопрос

Закладка перемещена в  Отменить перемещение

закрыть
Для корректного отображения сайта установите новую версию браузера Обновить браузер