Вход на сайт
Регистрация
Вход для зарегистрированных:
Войти
Закрыть
Восстановление пароля
Регистрация
Отправить
Восстановление пароля
Ведите учет и сдавайте отчетность. Веб-сервис для предпринимателей
С 1 февраля розница должна перейти на онлайн-кассы Подключиться к сервису для работы с онлайн-кассами

Как организовать охрану труда на предприятии, если со специалистами заключены гражданско-правовые договоры?

Hasplin (автор вопроса)  10 баллов, г. Санкт-Петербург
29 ноября 2015 в 12:25
Добрый день! Пожалуйста, помогите разобраться с вопросом организации системы охраны труда на предприятии (ООО), численность сотрудников 2 человека, и еще 7 работают по гражданско-правовым договорам. Как быть с охраной труда для этих семерых? Для каждой специальности должна быть разработана инструкция, и работники должны быть под роспись ознакомлены? А если случится нарушение, то кто будет ответственным за него - работодатель или подрядный работник?
Георгий _юрист  4 768 баллов, г. Санкт-Петербург
29 ноября 2015 в 12:50
Проводите , безотносительно вида договора, вводные инструктажи, инструктаж на рабочем месте и периодические по ТБ с росписями в соответствующих журналах.

Дело в том, что и командированных сторонней организацией лиц Вы обязаны инструктировать по ТБ.

В принципе, действуйте в части ТБ так, как если бы у всех были просто трудовые договоры.
Hasplin (автор вопроса)  10 баллов, г. Санкт-Петербург
29 ноября 2015 в 14:47
Большое спасибо за ответ!
Подарок для новых ИП!
Ведите учет и сдавайте отчетность бесплатно
Ведение бухучета
Специально для бухгалтеров небольших компаний
С 1 февраля розница должна перейти на онлайн-кассы
Подключиться к сервису для работы с онлайн-кассами
MichaelSh  0 баллов, г. Новокузнецк
29 ноября 2015 в 20:11
Инструктажи по охране труда проводятся только с лицами, работающими по трудовому договору. На тех, кто выполняет работу по гражданско-правовым договорам нормы трудового права не распространяются.
Hasplin (автор вопроса)  10 баллов, г. Санкт-Петербург
29 ноября 2015 в 21:24
Цитата (MichaelSh):На тех, кто выполняет работу по гражданско-правовым договорам нормы трудового права не распространяются.
Не подскажете первоисточник? Где почитать подробнее об этом?
Юлия Радская Модератор
29 ноября 2015 в 23:22
Добрый день.
На всякий случай напоминаю отвечающим, что размещать ссылки и гиперссылки на другие СМИ и коммерческие сайты без согласования с администрацией портала запрещено правилами форума. Кроме того, у нас запрещены любая антиреклама, несанкционированная реклама и рекламные инсценировки.
Nataly S Консультант
30 ноября 2015 в 00:51
Добрый день!
Цитата (Hasplin):Пожалуйста, помогите разобраться с вопросом организации системы охраны труда на предприятии (ООО), численность сотрудников 2 человека, и еще 7 работают по гражданско-правовым договорам. Как быть с охраной труда для этих семерых? Для каждой специальности должна быть разработана инструкция, и работники должны быть под роспись ознакомлены? А если случится нарушение, то кто будет ответственным за него - работодатель или подрядный работник?
Почитайте тему: http://www.buhonline.ru/forum/index?g=posts&t=297939
MichaelSh  0 баллов, г. Новокузнецк
30 ноября 2015 в 18:21
Цитата (Hasplin):Не подскажете первоисточник? Где почитать подробнее об этом?
Поверьте на слово, если не верите обратитесь в ГИТ. Если работникам проводить инструктажи, выдавать СИЗ и т.д., то это уже трудовые отношения.
Сергей Новиков Главный редактор
30 ноября 2015 в 18:49
Цитата (Hasplin):еще 7 работают по гражданско-правовым договорам.
Добрый день!

Работать по договорам ГПХ нельзя. Если люди работают (то есть между ними и организацией или ИП фактически существуют трудовые правоотношения), то подменять трудовые договоры договорами ГПХ нельзя.

О том, чем трудовые отношения отличаются от гражданско-правовых см. http://www.buhonline.ru/pub/beginner/2015/4/9707
Hasplin (автор вопроса)  10 баллов, г. Санкт-Петербург
30 ноября 2015 в 20:39
То есть, получается, что электрик, с которым мы периодически заключаем договор ГПХ на оказание услуг, отвечает за свою безопасность сам? И случись с ним, не дай бог, что - то мы никакой ответственности не несем? Мне это непонятно, объект-то наш.
Сергей Новиков Главный редактор
1 декабря 2015 в 00:15
Цитата (Hasplin):То есть, получается, что электрик, с которым мы периодически заключаем договор ГПХ на оказание услуг, отвечает за свою безопасность сам? И случись с ним, не дай бог, что - то мы никакой ответственности не несем? Мне это непонятно, объект-то наш.
Добрый день!

Если непонятно, то стоит еще раз внимательно прочесть статью. Плюс учебник по трудовому праву и учебник по гражданскому праву (первая часть, основные начала гражданского законодательства.), ТК РФ и ГК РФ (первая часть).
Hasplin (автор вопроса)  10 баллов, г. Санкт-Петербург
1 декабря 2015 в 00:33
Спасибо, изучу повнимательнее.
DreamTiger  4 336 баллов, г. Кострома
4 декабря 2015 в 15:19
Добрый день.
Поправлю немного всех.

1. Если внимательно читать ТК РФ то находим: Статья 225. Обучение в области охраны труда "Для всех поступающих на работу лиц, а также для работников, переводимых на другую работу, работодатель или уполномоченное им лицо обязаны проводить инструктаж по охране труда, организовывать обучение безопасным методам и приемам выполнения работ и оказания первой помощи пострадавшим."

2. Смотрим внимательно постановление 1/29(Постановление Минтруда РФ, Минобразования РФ от 13.01.2003 N 1/29 "Об утверждении Порядка обучения по охране труда и проверки знаний требований охраны труда работников организаций" (Зарегистрировано в Минюсте РФ 12.02.2003 N 4209)) , которое является отправным в охране труда в процессе инструктажей и проверки знаний: 

"2.1.2. Все принимаемые на работу лица, а также командированные в организацию работники и работники сторонних организаций, выполняющие работы на выделенном участке, обучающиеся образовательных учреждений соответствующих уровней, проходящие в организации производственную практику, и другие лица, участвующие в производственной деятельности организации, проходят в установленном порядке вводный инструктаж, который проводит специалист по охране труда или работник, на которого приказом работодателя (или уполномоченного им лица) возложены эти обязанности."

"2.1.4. Первичный инструктаж на рабочем месте проводится до начала самостоятельной работы:
со всеми вновь принятыми в организацию работниками, включая работников, выполняющих работу на условиях трудового договора, заключенного на срок до двух месяцев или на период выполнения сезонных работ, в свободное от основной работы время (совместители), а также на дому (надомники) с использованием материалов инструментов и механизмов, выделяемых работодателем или приобретаемых ими за свой счет;
с работниками организации, переведенными в установленном порядке из другого структурного подразделения, либо работниками, которым поручается выполнение новой для них работы;
с командированными работниками сторонних организаций, обучающимися образовательных учреждений соответствующих уровней, проходящими производственную практику (практические занятия), и другими лицами, участвующими в производственной деятельности организации.
Первичный инструктаж на рабочем месте проводится руководителями структурных подразделений организации по программам, разработанным и утвержденным в установленном порядке в соответствии с требованиями законодательных и иных нормативных правовых актов по охране труда, локальных нормативных актов организации, инструкций по охране труда, технической и эксплуатационной документации.
Работники, не связанные с эксплуатацией, обслуживанием, испытанием, наладкой и ремонтом оборудования, использованием электрифицированного или иного инструмента, хранением и применением сырья и материалов, могут освобождаться от прохождения первичного инструктажа на рабочем месте. Перечень профессий и должностей работников, освобожденных от прохождения первичного инструктажа на рабочем месте, утверждается работодателем."

Но практика показывает, что запись в основном журнале инструктажей чревата для Заказчика проблемами. Поэтому совет практика - Завести ОТДЕЛЬНЫЕ журналы, для работников, которые нанимаются по договорам ГПХ. И это четко прописать на корке журнала, т.к. часты случаи, когда записи в журналах по охране труда принимают ха подтверждение трудовых отношений.

Удачи.
Сергей Новиков Главный редактор
4 декабря 2015 в 17:05
Цитата (DreamTiger):Поправлю немного всех.

1. Если внимательно читать ТК РФ то находим: Статья 225. Обучение в области охраны труда "Для всех поступающих на работу лиц, а также для работников, переводимых на другую работу, работодатель или уполномоченное им лицо обязаны проводить инструктаж по охране труда, организовывать обучение безопасным методам и приемам выполнения работ и оказания первой помощи пострадавшим."
Добрый день!

Если "поправлю всех" относится в том числе и к моей ссылке на статью, то не очень понятно, в чем именно заключается ваша поправка.

То, что вы цитируете, относится только к трудовым правоотношениям, но никак не к гражданско-правовым. Это видно хотя бы из выделенных мной наименований субъектов, на которых распространяется данная норма.
DreamTiger  4 336 баллов, г. Кострома
4 декабря 2015 в 17:27
Сергей, Вы конечно правы,
Но в правовых системах есть прямая ссылка из этой статьи и ст. 212 на указанное мною Постановление 1/29.
А так как данные документы взаимосвязаны и являются действующими требованиями по охране труда - то гражданское право с нуля и прочие фолианты - человеку в данном вопросе - изучать не зачем.
А если исходить из вопроса изначального:

"Добрый день! Пожалуйста, помогите разобраться с вопросом организации системы охраны труда на предприятии (ООО), численность сотрудников 2 человека, и еще 7 работают по гражданско-правовым договорам. Как быть с охраной труда для этих семерых? Для каждой специальности должна быть разработана инструкция, и работники должны быть под роспись ознакомлены? А если случится нарушение, то кто будет ответственным за него - работодатель или подрядный работник?"

я пояснил как быть с охраной труда ЭТИХ 7 (семи) сотрудников согласно действующему законодательству РФ. В нюансы составления договоров не лезу - т.к. это отдельная тема для обсуждения. Которая на форуме поднималась не раз и не два.

Спасибо.
Сергей Новиков Главный редактор
4 декабря 2015 в 17:55
Цитата (DreamTiger):Но в правовых системах есть прямая ссылка из этой статьи и ст. 212 на указанное мною Постановление 1/29.
А так как данные документы взаимосвязаны и являются действующими требованиями по охране труда - то гражданское право с нуля и прочие фолианты - человеку в данном вопросе - изучать не зачем.
Илья, я с вами в этом никогда не соглашусь.

СПС, мягко говоря, не является источником права. Поэтому наличие отсылки в СПС не является юридически значимым фактом, влекущим возникновение каких-то прав и обязанностей. Эта отсылка не значит ничего кроме того, что ее там поставили авторы этой СПС, которые неизвестно как учились.

Поэтому фолианты читать, увы, необходимо. Точнее, не фолианты, а небольшие фрагменты в самом начале этих фолиантов, где речь идет о предмете и методе. Это позволяет получить четкое представление о разграничении трудовых и гражданско-правовых правоотношений. Ведь автор вопроса в самом вопросе путает понятия из разных отраслей права. Говорит о подряде, но при этом называет себя работодателем. Хотя в рамках договора подряда он может быть только заказчиком. Если он воспринимает себя как работодатель, то в реальности, скорее всего, существуют трудовые правоотношения. Значит, надо заключать трудовые договоры, а не мухлевать с подрядом.

Ведь проведение инструктажа по охране труда может быть одним из признаков, который свидетельствует о наличии не гражданско-правовых, а трудовых отношений.

Для этих семерых нет и не может быть охраны труда, если они реально работают по договору ГПХ. Даже в советское время такое разграничение действовало. Нам один преподаватель, бывший следователь, рассказывал о таком деле. Подрядчики строили коровник. Один погиб в ходе выполнения работ. Следователь поехал возбуждать уголовное дело о нарушении правил охраны труда. Хорошо что с ним был стажер, который спросил председателя колхоза, в каких правоотношениях колхоз находился с погибшим. Выяснилось, что это был так называемый шабашник (то есть подрядчик, работавший по гражданско-правовому договору), а не работник колхоза. И уголовное дело в отношении представителя работодателя, отвечающего за соблюдение требований охраны труда, возбуждать не стали. Провели проверку и признали гибель шабашника несчастным случаем. А председатель уже собрался в тюрьму садиться.

Поэтому в описанной ситуации если по факту имеют место трудовые правоотношения, надо заключать трудовые договоры и проводить все необходимые инструктажи. Это самый оптимальный вариант. А вариант, когда инструктаж проводится с физическими лицами -- подрядчиками, приведет к переквалификации договоров в трудовые и соответствующим штрафам.

Впрочем, это все лирика, и все мои рассуждения доказываются куда проще:

Цитата (Статья 11 ТК РФ):Трудовое законодательство и иные акты, содержащие нормы трудового права, не распространяются на следующих лиц...:

...
- лица, работающие на основании договоров гражданско-правового характера;
Hasplin (автор вопроса)  10 баллов, г. Санкт-Петербург
4 декабря 2015 в 18:46
Сергей, большое Вам спасибо за подробное разъяснение. Я работаю в этой области совсем недавно, и изначально употребила неправильное слово "работают". Мы не мухлюем с подрядом, это я, к своему стыду, не до конца в теме. Теперь все стало яснее. Спасибо всем за ответы!
DreamTiger  4 336 баллов, г. Кострома
8 декабря 2015 в 15:17
29 баллов Добавить баллы
Сергей, добрый день.
Могу рассказать тоже ситуацию из личного опыта:
в строительной организации, где я тогда работал: погиб подрядный человек и подрядная организация исчезает.
Вопрос у ГИТ был именно к НАШЕЙ организации - покажите документы, где Вы его знакомите с Условиями труда на строительной площадке. Хорошо, что мастер их расписал в журнале инструктажа на рабочем месте. Показали - к ним больше вопросов не было.
НО!,
Цитата (DreamTiger):Но практика показывает, что запись в основном журнале инструктажей чревата для Заказчика проблемами. Поэтому совет практика - Завести ОТДЕЛЬНЫЕ журналы, для работников, которые нанимаются по договорам ГПХ. И это четко прописать на корке журнала, т.к. часты случаи, когда записи в журналах по охране труда принимают ха подтверждение трудовых отношений.
Как я уже писал выше - бывает и такое, поэтому мой совет - расписывать в журнале.
Про СПС - если бы все так было просто - "п. 1.2. Порядок обязателен для исполнения федеральными органами исполнительной власти, органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации, органами местного самоуправления, работодателями организаций независимо от их организационно-правовых форм и форм собственности, работодателями - физическими лицами, а также работниками, заключившими трудовой договор с работодателем."
Постановления Минтруда РФ и Минобразования РФ от 13 января 2003 г. N 1/29 "Об утверждении Порядка обучения по охране труда и проверки знаний требований охраны труда работников организаций"

Вывод:
Что мы хотим достигнуть?
1. избежать ответственности при НС - лучше расписывать в журналах - лишним не будет.
2. соблюсти бюрократическую процедуру - нужно расписывать
3. избежать возможных принятий решений в пользу перевода отношений из ГПХ в Трудовые - завести отдельные Журналы.

НО опять таки по опыту - инспектора крайне редко смотрят документы на подрядников, поэтому .... можно играть с этим (но опять таки, все зависит от инспектора и его компетентности)
gvanay  12 182 балла
9 декабря 2015 в 12:53
22 балла Добавить баллы
Здравствуйте.
Цитата (DreamTiger):Что мы хотим достигнуть?
1. избежать ответственности при НС
Если смотреть с позиции  ФЗ "Об обязательном социальном страховании от несчастных случаев на производстве и профессиональных заболеваний" от 24 июля 1998 г. N 125-ФЗ обязанность организации соблюдать правила ОТ возникают в отношениях с  работающими по договорам ГПХ при условии, что "в соответствии с указанным договором страхователь обязан уплачивать страховщику страховые взносы" (п.1 ст.5) и, в связи с этим условием договора,  организация должна " обеспечивать меры по предотвращению наступления страховых случаев, нести в соответствии с законодательством Российской Федерации ответственность за необеспечение безопасных условий труда"(пп.4 п.2 ст.17).

Т.е., если по условиям  договора ГПХ  организация  не является страхователем по НС, то  установленные правила ОТ она  соблюдать не обязана.
Сейчас смотрят
Смотрят тему:
гость
   
Ответить Задать вопрос

Закладка перемещена в  Отменить перемещение

закрыть
Для корректного отображения сайта установите новую версию браузера Обновить браузер