Сдача декларации по НДС до 25 января

Сдать бесплатно через Контур.Экстерн

25
 
Сдача декларации по НДС до 25 января
Сдать бесплатно 25
Вход на сайт
Регистрация
Вход для зарегистрированных:
Войти
Закрыть
Восстановление пароля
Регистрация
Отправить
Восстановление пароля
Ведите учет и сдавайте отчетность. Веб-сервис для предпринимателей
С 1 февраля розница должна перейти на онлайн-кассы Подключиться к сервису для работы с онлайн-кассами

Счет на оплату относится к первичным документам?

11 марта 2016 в 13:56
Добрый день, дорогой форум!
Я опять со своими смешными вопросами.
1. Является ли счет на оплату - документом?
2. Когда поставщик намеренно не ставит печать на счете до его оплаты (либо высылает лишь копии счета) - как понимать этот жест?
3. Обязательно ли в конечном итоге иметь именно оригинал счета на оплату от поставщика или можно ограничиться копией счета?
4. Если оплата осуществляется до поставки - выставляется счет на оплату (это считается предоплатой), если после - счет не выставляется вообще, а оплата производится на основании закрывающих документов (это считается оплатой). Верно ли это утверждение?
Спасибо.
Naaatta  31 626 баллов, г. Новосибирск
11 марта 2016 в 14:15
Добрый день.
Цитата (Милая бухгалтерия):1. Является ли счет на оплату - документом?
Каким? Первичным - нет, поскольку никакого факта хозяйственной жизни не происходит. Обычаем делового оборота? Да, является. А значит, выставлять или нет, в каком виде (скан, табличка в экселе, etc), ставить печать не ставить, если ставить, то какую, если подписывает, то кто, определяется лишь условиями договора.
Цитата (Милая бухгалтерия):2. Когда поставщик намеренно не ставит печать на счете до его оплаты (либо высылает лишь копии счета) - как понимать этот жест?
Если по условиям договора, оплата производится по оригиналу счета с печатью, то понимать как саботирование соглашения между вами. Если ничего подобного в договоре нет - он в своем праве.
Цитата (Милая бухгалтерия):. Обязательно ли в конечном итоге иметь именно оригинал счета на оплату от поставщика или можно ограничиться копией счета?
И снова читаем договор.
Цитата (Милая бухгалтерия):4. Если оплата осуществляется до поставки - выставляется счет на оплату (это считается предоплатой), если после - счет не выставляется вообще, а оплата производится на основании закрывающих документов (это считается оплатой). Верно ли это утверждение?
Любая оплата до поставки считается предоплатой.
11 марта 2016 в 14:31
Спасибо.
Цитата (Naaatta):И снова читаем договор.
А договора обычно нет вообще. Хоть копия, хоть оригинал счета - договора нет. И оригинал счета принципиально не выставляют пока нет оплаты. Что им дает выставление счета в законченном или незаконченном виде (без печати и подписей)? Не могу уловить смысла. Это как-то связано с их бух.программой или их правилами документооборота?
Подарок для новых ИП!
Ведите учет и сдавайте отчетность бесплатно
Расчет зарплаты
Удобно с сервисом Контур.Бухгалтерия
С 1 февраля розница должна перейти на онлайн-кассы
Подключиться к сервису для работы с онлайн-кассами
Naaatta  31 626 баллов, г. Новосибирск
11 марта 2016 в 14:48
Цитата (Милая бухгалтерия):Что им дает выставление счета в законченном или незаконченном виде
Ну я, например, делаю счет в 1С, скидываю его в эксель и отправляю клиенту. Что мне это дает? Мне это дает денег за работу и сокращение времени на подготовку счетов. Да, у меня такой документооборот. Вставлять туда образ печати и подписи мне лень, да и не просит никто и по условиям договора нет требования предоставлять оригиналы счетов или сканы с печатью. Если кто попросит, я переборю свою лень... Улыбаюсь.
А что вам дает оригинал счета с печатью? 
Ну хорошо, я его распечатаю поставлю печать, подпись, отсканирую и отправлю вам - что вам это даст? Если вам так нужен оригинал счета, необходимо обговорить в договоре, что оплата производится только по оригиналу счета с печатью.
11 марта 2016 в 15:04
Цитата (Naaatta):А что вам дает оригинал счета с печатью?
Вот и я хочу понять - для чего нам оригинал счета? Нарушается ли что-то если я подошью копию счета, а не оригинал?
И во-вторых, если поставщику лень оформлять полностью счет на оплату - для чего тогда делать это после оплаты?
Да и дело бывает не в лени, как я поняла, если мы получаем, например, копию или скан полностью оформленного счета. Это какой-то принцип, смысл которого я не могу понять.
Александр Байсаров  34 277 баллов, г. Усть-Кут
11 марта 2016 в 15:18
72 балла Добавить баллы
Здравствуйте! Если нет договора,а выставляется счет на оплату в качестве оферты.То Вы можете его оплатить,что значит согласились с офертой и по ГК РФ договор между вами считается заключенным. Если не оплатите,то это Ваше право,в таком случае нет оплаты-Вашего согласия заключать договор,договор не заключен и никаких последствий для сторон нет. Что касается обычаев выставления счета на оплату,то он должен быть с подписями.С 01.09.2015 года может быть без печати. Скан счета на оплату с подписями и печатью или без неё- вполне подойдет. Я  распечатываю сканы счетов на оплату для подтверждения заключения договора с поставщиком. Оригинал счета на оплату-не требую. Для заключения договора по ГК РФ намерения сторон заключить договор подтверждены моей оплатой и ранее полученным счетом на оплату от поставщика.Если договор на бумаге не заключается, то счет на оплату-первичный документ для подтверждения намерений заключить договор. Так что подписи в счете на оплату должны быть обязательно (это мое мнение) в данном случае. О том, в каком виде должен быть получен счет на оплату (на бумаге-оригинал, или скан по электронной почте) прямо законодательством не урегулирован и не установлен. По наличию подписей,я здесь склонен к мнению,что это требование Закона о бухгалтерском учете к обязательным реквизитам первичного учетного документа. Хотя счет на оплату бухгалтерских проводок и не создает,так как нет хозяйственной операции.Но является подтверждающим документом намерений сторон для заключения договора(если договора на бумаге не будет), отсюда требование к оформлению документа. По поводу подписей-достаточно факсимиле или живой.Прямого запрета использовать факсимле в счете на оплату нет.
ninarussu  46 555 баллов, г. Таганрог
11 марта 2016 в 15:18
Добрый день.
Цитата (Милая бухгалтерия):Вот и я хочу понять - для чего нам оригинал счета? Нарушается ли что-то если я подошью копию счета, а не оригинал?
по счету проводим оплату поставщику за товар и услуги, и если руководитель накладывает резолюцию Бух. к оплате 24.03.2016 для меня документ на основании , которого провожу оплату,т.е. не самостоятельное решение , а указание руководителя ,п/п обосновано.
Цитата (Naaatta):Каким? Первичным - нет, поскольку никакого факта хозяйственной жизни не происходит.
Согласна с  Naaatta .
Александр Байсаров  34 277 баллов, г. Усть-Кут
11 марта 2016 в 15:47
Здравствуйте! Я спорить не буду,по поводу первичного документа. В качестве косвенного свидетельства для арбитража подойдет любое доказательство о намерении сторон.Но я считаю,что документы(любые) должны быть должным образом оформлены.Минимальные требования к документам касающиеся финансово-хозяйственной деятельности определены Законом о бух.учете.Намерения должны быть подтверждены документально,если есть или будут финансовые последствия для сторон. Так не совсем по теме.Взять например инвойс иностранной компании. У нас требуется акт об оказании работ,услуг для подтверждения хозяйственной операции или накладная на поставку товара,об оплате-еще документы.А у них(за рубежом) деловой обычай-только инвойс подтверждающий поставку товара или оказание работ,услуг и с указанием реквизитов для оплаты(наш счет на оплату).Так что деловыми обычаями не следует пренебрегать и они могут быть разными. Тем более когда приходится что-то представлять в качестве доказательств для суда.
Важный бух  79 858 баллов, г. Астрахань
11 марта 2016 в 16:08
Цитата (Милая бухгалтерия):Является ли счет на оплату - документом
Здравствуйте. Внесу свое слово Улыбаюсь Пока вы считаете счет на оплату документом, он им является, выкиньте его в мусор, и документом он быть перестанет. Но это субъективное суждение. По 402-фз (  первичный учетный документ должен быть составлен при совершении факта хозяйственной деятельности. ) счет документом не является. Поскольку никакого факта хозяйственной жизни при составлении счета не образуется.

Ну если конечно данный счет не является офертой. Александр уже об этом написал.
Naaatta  31 626 баллов, г. Новосибирск
11 марта 2016 в 16:09
Цитата (Милая бухгалтерия):Это какой-то принцип, смысл которого я не могу понять.
А надо ли вообще этот принцип понимать? Улыбаюсь
Цитата (Александр Байсаров):Но я считаю,что документы(любые) должны быть должным образом оформлены.
Но один законодательный акт не содержит требований к оформлению счета.
По поводу первичного документа нет смысла спорить - первичным документом оформляются факты хозяйственной жизни (п. 1 ст. 9 402-ФЗ). Счетом никакой факт хозяйственной жизни не оформляется, поэтому данный документ может выглядеть как угодно - с печатью, без печати, с подписью, без подписи, да хоть с развалинами Колизея... лишь бы это устраивало обе стороны.
Naaatta  31 626 баллов, г. Новосибирск
11 марта 2016 в 16:12
Цитата (Важный бух):Ну если конечно данный счет не является офертой
А если он оферта, то это гражданские отношения (заключение договора), т.е. снова не лежит в области регулирования закона о БУ и мы снова не можем к нему применить положения ст. 9 402-ФЗ.
Важный бух  79 858 баллов, г. Астрахань
11 марта 2016 в 16:17
Цитата (Naaatta):А если он оферта, то это гражданские отношения
Да верно Наташа. Я здесь другой аспект имела ввиду. Но не буду о нем.
Александр Байсаров  34 277 баллов, г. Усть-Кут
11 марта 2016 в 17:24
91 балл Добавить баллы
Цитата (Naaatta):А если он оферта, то это гражданские отношения (заключение договора), т.е. снова не лежит в области регулирования закона о БУ и мы снова не можем к нему применить положения ст. 9 402-ФЗ.
В предыдущем Законе о бух учете 129, говорилось о каждой хозяйственной операции. В действующем Законе о бух.учете 402 говорится о факте хозяйственной жизни.То есть толкование,на мой взгляд еще шире. Счет на оплату становится документом в случае оферты после его оплаты,подтверждающим намерение сторон. Гражданские отношения коммерческих организаций  в части заключения сделок должны совершаться в простой письменной форме пп.1 п.1 ст 161 ГК РФ. Счет на оплату в случае оферты,подтверждает письменную форму сделки. Хозяйственная жизнь организации включает в себя и заключение сделок коммерческими организациями. Так что я остаюсь при своем мнении.
Что касается автора темы, Вы можете отказать в оплате по счету на оплату поставщику,если он не содержит подписи лица его составившего.Требование об обязательности печати-не обосновано, так как её обязательное наличие у коммерческих организаций исключено из законодательства.
ninarussu  46 555 баллов, г. Таганрог
11 марта 2016 в 17:43
70 баллов Добавить баллы
Интересный момент,"  Счёт на оплату — необязательный документ, содержащий платежные реквизиты получателя (продавца), по которым плательщик (покупатель) осуществляет перевод денежных средств за перечисленные в счете товары (работы, услуги). Документ, который служит для оплаты покупателем купленного товара или для перечисления предоплаты (аванса). Никогда не являлся первичным документом, так как не отражает факт хозяйственной жизни. В соответствии с Федеральным законом от 06.12.2011 N 402-ФЗ "О бухгалтерском учете" (далее - Закон N 402-ФЗ) под первичным документом понимается документ, на основании которого оформляется факт хозяйственной жизни - сделка, событие, операция, которые оказывают или способны оказать влияние на финансовое положение экономического субъекта, финансовый результат его деятельности и (или) движение денежных средств.
Важная функция счета на оплату - служить офертой при заключении договора , когда договор, как отдельный специализированный документ - отсутствует. Счет при перечислении в нем всех существенных условий сделки - оферта в соответствии со ст 435 Гражданского кодекса РФ (ГК РФ). Оплата по счету - акцепт оферты в соответствии спунктом 3 ст. 438 ГК РФ. Счет, имеющий признаки оферты, после его оплаты становится документом, свидетельствующим о заключении сделки между сторонами даже при отсутствии договора, как отдельно оформленного документа (в силу п.3 ст. 434 ГК РФ).
Александр Байсаров  34 277 баллов, г. Усть-Кут
11 марта 2016 в 18:07
Цитата (ninarussu):или способны оказать влияние на финансовое положение экономического субъекта, финансовый результат его деятельности и (или) движение денежных средств.
Здравствуйте! Вот это очень важный момент из цитаты Закона о бух.учете. Спасибо Нина Александровна!
Naaatta  31 626 баллов, г. Новосибирск
11 марта 2016 в 18:12
Цитата (Александр Байсаров):Хозяйственная жизнь организации включает в себя и заключение сделок коммерческими организациями.
Это все так, однако исходя из ст. 3 402-ФЗ факт хозяйственной жизни - сделка, событие, операция, которые оказывают или способны оказать влияние на финансовое положение экономического субъекта, финансовый результат его деятельности и (или) движение денежных средств.
Заключение сделки никак не влияет на финансовое положение, финансовый результат или движение денежных средств. До момента начала выполнения условий этой сделки - никакого. А выполнение оформляется всякими разными первичными документами, но это не счет и не договор.
Т.е. хозяйственная жизнь включает заключение сделок - кто б с этим спорил - но заключение сделки не является фактом хозяйственной жизни с точки зрения закона о БУ.
Александр Байсаров  34 277 баллов, г. Усть-Кут
11 марта 2016 в 18:26
Здравствуйте! По хозяйственной операции не спорю. А вот получение счета на оплату,может повлиять на движение денежных средств. Вы можете оплатить или не оплатить. В Законе о бух.учете не оговаривается однозначно,что влияние на движение денежных средств  состоялось.Говорится о способности оказать влияние. Я уже говорил о предыдущем Законе о бух.учете,там оговаривалось только о хозяйственной операции.А в новом Законе о способности повлиять! Разница между хозяйственной операцией которая совершается и факте который может повлиять или нет-существенна. Я думаю,просто не было прецедента в арбитражных судах по поводу широкого толкования по факту способности оказать влияние.
Хочу добавить не совсем по теме.По поводу докладных записок и яркий пример-отчеты командированных сотрудников.При составлении которых должны соблюдаться требования необходимых реквизитов.Так как они могут быть первичными учетными документами.А могут и не быть,если руководитель их не утвердит к оплате.Но суть не в этом.Сама форма их составления требует наличие реквизитов в соответствии с Законом о бух.учете.
Вот еще нашел. С сайта cultmaneger.ru. Может ли бюджетное учреждение оплачивать счета без заключения договора?
Необходимо обратить внимание на две группы отношений, которые возникают после заключения сделок (включая их исполнение (оплату)):
отношения, регулируемые гражданским законодательством;отношения, регулируемые законодательством о бухгалтерском учете.
Что касается законодательства о бухгалтерском учете, необходимо иметь в виду, что каждый факт хозяйственной жизни бюджетного учреждения подлежит оформлению первичным учетным документом (ст. 9 Федерального закона от 06.12.2011 № 402-ФЗ "О бухгалтерском учете"; далее – Закон № 402-ФЗ).
Обязательными реквизитами первичного учетного документа являются: 1) наименование документа; 2) дата составления документа; 3) наименование экономического субъекта, составившего документ; 4) содержание факта хозяйственной жизни; 5) величина натурального и (или) денежного измерения факта хозяйственной жизни с указанием единиц измерения; 6) наименование должности лица (лиц), совершившего (совершивших) сделку, операцию и ответственного (ответственных) за ее оформление, либо наименование должности лица (лиц), ответственного (ответственных) за оформление свершившегося события; 7) подписи лиц, предусмотренных п. 6, с указанием их фамилий и инициалов либо иных реквизитов, необходимых для идентификации этих лиц (ст. 9 Закона № 402-ФЗ).
В Законе № 402-ФЗ не используются понятия "договор", "счет", а требуется наличие первичных учетных документов.
Первичные учетные документы могут оформляться как при совершении, так и после окончания факта хозяйственной жизни (п. 3 ст. 9 Закона № 402-ФЗ).
Поскольку требований к содержанию счета (кроме счета-фактуры) законодательство не устанавливает, в него могут быть включены сведения, предусмотренные ст. 9 Закона № 402-ФЗ (см. материалы в ЭС "Культура" - получить доступ >>).
В этой связи в рассматриваемой ситуации первичными учетными документами могут быть как счет, так и оформленный впоследствии акт, при условии наличия в них реквизитов, предусмотренных ст. 9 Закона № 402-ФЗ.
При отсутствии обязательных реквизитов в счете (акте) можно говорить о налоговой, административной ответственности в связи с нарушением установленных законодательством о бухгалтерском учете правил учета доходов и расходов.
С точки зрения гражданских отношений, не заключение договора также может повлечь за собой серьезные последствия. Гражданский кодекс РФ (далее – ГК РФ) содержит определение договора, а также требования к его содержанию. Заключение договора является основанием для возникновения обязательств между сторонами, что дает бюджетному учреждению право требовать передачи имущества, выполнения работы, оказания услуги и т.п.
Если договор между сторонами не заключается, то указанные обязательства не возникают (можно лишь требовать назад уплаченной денежной суммы в связи с неосновательным обогащением контрагента).
Для заключения договора сторонам необходимо согласовать все существенные условия договора (для всех договоров они – разные). Однако договор – не строго формальный документ. Из счета можно сделать договор, если в нем будут указаны все существенные условия для данного договора, предусмотренные ГК РФ.
В таком случае обязательство между сторонами возникнет и проблем в связи с его незаключенностью можно избежать.
Таким образом, бюджетное учреждение может оплатить счет без заключения договора, при условии наличия в счете обязательных реквизитов, предусмотренных ст. 9 Закона № 402-ФЗ (акт (иной "закрывающий" документ) лучше не принимать во внимание, поскольку невозможно гарантировать его последующее подписание сторонами в будущем), а также существенных условий, предусмотренных ГК РФ для конкретного договора.
В противном случае можно говорить о дисциплинарной, налоговой, административной ответственности в связи с нарушением установленных законодательством о бухгалтерском учете правил учета доходов и расходов, а также неисполнении контрагентом договора в связи с его незаключенностью.
Важный бух  79 858 баллов, г. Астрахань
11 марта 2016 в 19:07
Цитата (ninarussu):оказывают или способны оказать влияние на финансовое положение экономического субъекта, финансовый результат его деятельности и (или) движение денежных средств.
А как сам по себе счет на оплату может оказать какое либо влияние даже на движение денежных средств? Никак. Его или принимают к оплате или нет. А оплатить можно и не имея счета. Например по реквизитам в договоре. Это не запрещено.
Naaatta  31 626 баллов, г. Новосибирск
11 марта 2016 в 19:08
Цитата (Александр Байсаров):А вот получение счета на оплату,может повлиять на движение денежных средств. Вы можете оплатить или не оплатить.
На движение повлияет выписка банка, а никак не счет. Мое желание/возможность платить или нет влияет только на то буду ли я совершать какие то действия для того, чтобы факт хозяйственной жизни состоялся. Вот эти действия способны повлиять, а желания не на что не способны влиять.
Цитата (Александр Байсаров):.А в новом Законе о способности повлиять!
Ну хорошо, лежит передо мной на столе счет, я хочу его оплатить, я могу его оплатить, но не плачу. День не плачу, неделю не плачу, месяц не плачу, потом выкидываю в мусорку - ну рука не поднялась заплатить не смотря на желание и возможность - здравй смысл победил, к примеру. И на какой факт хозяйственной жизни был способоен повлиять счет? Улыбаюсь
Вот офрмленное платежное поручение способно повлиять на движение денежных средств. Почему только способно, а не влияет? Помому что могу передумать предоставлять его в банк, я могу его отозвать после предоставления в банк. А влиять в данном случае будет выписка.
Александр Байсаров  34 277 баллов, г. Усть-Кут
11 марта 2016 в 20:02
Здравствуйте! Посмотрел и почитал инет. Перечитал тему. Согласен-счет на оплату не является первичным учетным документом принимаемым к бухгалтерскому учету.Полученный счет на оплату в бухгалтерском учете никак не отражается.Я не об этом веду речь.Форма и реквизиты счета на оплату определяются организациями самостоятельно.При этом могут руководствоваться перечнем обязательных реквизитов в соответствии с Законом о бух.учете. Но Вы как покупатель принимая счет на оплату к самой оплате,как основание заключения договора-оферты(только в этом случае) должны проверить и потребовать наличие обязательных реквизитов.Для подтверждения факта хозяйственной операции достаточно накладной и подтверждения оплаты. В случае отсутствия обязательных реквизитов в счете на оплату в случае оферты,Вы его не оплачиваете и всё. Счет на оплату не содержащий обязательных реквизитов и существенных условий договора,при оферте, не может рассматриваться как первичный учетный документ на основании которого произведена оплата. Вот я о чем.
Никаких требований законодательство не содержит к оформлению счета на оплату.Это только обычай делового оборота.
Что касается автора темы, я считаю что она может требовать соблюдения наличия обязательных реквизитов в счете на оплату по Закону о бух.учете, когда намерена произвести оплату по этому счету. Так как счет будет служить первичным документом по которому заключен договор.
Поставщик должен соблюсти требования покупателя при выставлении счета на оплату в части его требований к обязательным реквизитам,так как покупатель будет производить оплату и принимать документ к учету.
Никаких последствий сама форма направления счета и содержание счета, и реквизиты в нем-юридических,а тем более бухгалтерских последствий для выставившего счет-не несут. Последствия возникают у покупателя при его оплате.В том числе и в части требований к реквизитам. И после оплаты покупателем у поставщика (в случае оферты).
Сейчас смотрят
Смотрят тему:
гость
   
Ответить Задать вопрос

Закладка перемещена в  Отменить перемещение

закрыть
Для корректного отображения сайта установите новую версию браузера Обновить браузер