Вход на сайт
Регистрация
Вход для зарегистрированных:
Войти
Закрыть
Восстановление пароля
Регистрация
Отправить
Восстановление пароля
Ведите учет и сдавайте отчетность. Веб-сервис для предпринимателей
С 1 февраля розница должна перейти на онлайн-кассы Подключиться к сервису для работы с онлайн-кассами

Невыплата заработной платы работнику, который не трудоустроен официально

Наталья ГОЛД (автор вопроса)  0 баллов, г. Барнаул
14 апреля 2016 в 15:56
Случилась такая казусная ситуация у моего брата.С работой тяжело сейчас,и хватаешься за всё подряд...
работает он на Автовозе,в трудовой книжке записи о трудоустройстве в данной организации нет,более того,трудовая книжка у брата на руках; был подписан трудовой договор в одном экземпляре (он у работодателя);была подписана бумажка о материальной ответственности с братом.
Со слов брата,отчислений по нему никуда бухгалтер не делала , работает неофициально.Работодатель не отдает ЗП с января 2016 года,брат находится в длительных командировках по-прежнему,директор кормит "завтраками".Суть вопроса:если ЧИСТО СЛУЧАЙНО один из перевозимых братом автомобилей (ЧИСТО СЛУЧАЙНО по стоимости равноценному невыданной ЗП)где-то утеряется,будет ли брат нести материальную ответственность за этот "удержанный" где-то автомобиль,если он официально не трудоустроен.Понимаю,что это больше "попахивает" 166 УКРФ,но всё же,как выбить долг  по ЗП иначе с нерадивого и плешивого работодателя сейчас не представляется.Прошу прощения за глупый вопрос.
Ольга Матвеева Модератор
14 апреля 2016 в 16:52
Добрый день!
Наталья ГОЛД! Когда Вы задаёте вопрос, не забывайте, пожалуйста, о правилах форума. Напомню: мы стремимся создать на нашем форуме доброжелательную атмосферу. Поэтому у нас принято здороваться, а также говорить "спасибо" и "пожалуйста". Уважительное отношение к форумчанам, экспертам и модераторам - требование правил форума.

Напоминаю участникам обсуждения, что на форуме не рассматриваются противозаконные действия и схемы. Прошу форумчан отвечать на вопрос в рамках закона. Читайте, пожалуйста, правила форума.
Любовь slfs  9 320 баллов, г. Ростов-на-Дону
14 апреля 2016 в 16:57
Цитата (Наталья ГОЛД):Суть вопроса:если ЧИСТО СЛУЧАЙНО один из перевозимых братом автомобилей (ЧИСТО СЛУЧАЙНО по стоимости равноценному невыданной ЗП)где-то утеряется,будет ли брат нести материальную ответственность за этот "удержанный" где-то автомобиль,если он официально не трудоустроен.Понимаю,что это больше "попахивает" 166 УКРФ,но всё же,как выбить долг  по ЗП иначе с нерадивого и плешивого работодателя сейчас не представляется.Прошу прощения за глупый вопрос.
Добрый день.За чисто случайно можно потом и сесть. Обращайтесь в трудовую инспекцию, прокуратуру, у брата на руках при поездках должен быть какие либо документы подтверждающие право управления автомобиля путевой лист, копия тр.договора и т.д., пусть сфотографирует будет как некое доказательство. Есть бесплатная служба по труду поищите в интернете.
Подарок для новых ИП!
Ведите учет и сдавайте отчетность бесплатно
Ведение бухучета
Специально для бухгалтеров небольших компаний
С 1 февраля розница должна перейти на онлайн-кассы
Подключиться к сервису для работы с онлайн-кассами
Наталья ГОЛД (автор вопроса)  0 баллов, г. Барнаул
14 апреля 2016 в 17:21
Любовь,благодарю за также оперативный ответ.Дважды помогли!Подмигиваю Хорошо,что хотя бы Вы уловили мою шуточную информацию и поняли главный вопрос КАКИЕ ПРЕДПРИНЯТЬ ДЕЙСТВИЯ в сложившейся ситуации.Удачного дня Вам)))
P.S. сложно,когда у людей отсутствует ЧЮ)
Татьяна Сиухина  0 баллов, г. Симферополь
14 апреля 2016 в 17:21
Цитата (Наталья ГОЛД):Случилась такая казусная ситуация у моего брата.С работой тяжело сейчас,и хватаешься за всё подряд...
работает он на Автовозе,в трудовой книжке записи о трудоустройстве в данной организации нет,более того,трудовая книжка у брата на руках; был подписан трудовой договор в одном экземпляре (он у работодателя);была подписана бумажка о материальной ответственности с братом.
Со слов брата,отчислений по нему никуда бухгалтер не делала , работает неофициально.Работодатель не отдает ЗП с января 2016 года,брат находится в длительных командировках по-прежнему,директор кормит "завтраками".Суть вопроса:если ЧИСТО СЛУЧАЙНО один из перевозимых братом автомобилей (ЧИСТО СЛУЧАЙНО по стоимости равноценному невыданной ЗП)где-то утеряется,будет ли брат нести материальную ответственность за этот "удержанный" где-то автомобиль,если он официально не трудоустроен.Понимаю,что это больше "попахивает" 166 УКРФ,но всё же,как выбить долг  по ЗП иначе с нерадивого и плешивого работодателя сейчас не представляется.Прошу прощения за глупый вопрос.
Здравствуйте, очень скользкая ситуация. Тут может попробовать путь шантажа - мол, вы мне платите мою зарплату и расстаемся полюбовно или я иду в налоговую либо инспекцию по труду и заявляю, что у Вас есть нарушения в работе, либо есть неоформленные сотрудники - тема для шантажа выбирается уже на Ваше усмотрение, Вам лучше знать о ,,мутных,, делишках работодателя - либо если есть какие то документы на машину пригрозить, что эти документы останутся на руках Вашего брата до полного расчета с ним. У меня знакомый недавно рассказывал примерно такую же ситуацию как у Вашего брата, но у моего знакомого была на руках генеральная доверенность на автомобиль. И путем шантажа, имея на руках документы на машину, он вынудил рассчитаться с ним работодателя, это, правда, длилось довольно таки долго. Но в оконцовке расчет знакомый получил и, естественно, там он уже не работает.
Наталья ГОЛД (автор вопроса)  0 баллов, г. Барнаул
14 апреля 2016 в 17:51
Татьяна,спасибо огромнейшее за дельный совет!так и сделаем!
Не дай бог,конечно,попасть в такую ситуацию,но в наше время всё возможно.
Дамы,благодарю Вас за подсказки.
Счастья!ПодмигиваюЦветы
Мария Ларичева Главный модератор
14 апреля 2016 в 20:30
Цитата (Наталья ГОЛД):Любовь,благодарю за также оперативный ответ.Дважды помогли!Подмигиваю Хорошо,что хотя бы Вы уловили мою шуточную информацию и поняли главный вопрос КАКИЕ ПРЕДПРИНЯТЬ ДЕЙСТВИЯ в сложившейся ситуации.Удачного дня Вам)))
Добрый день!
Наталья ГОЛД, в первом сообщении этой темы Вы, по сути, спросили, грозит ли что-нибудь Вашему брату, если он украдёт у работодателя автомобиль. Модератор совершенно справедливо заметил, что противоправные действия на нашем форуме обсуждать запрещено. Об этом написано в правилах форума, которые Вы обязались соблюдать, регистрируясь у нас. Вы проигнорировали замечание модератора и, более того, проявили неуважение к модератору, практически прямым текстом сказав, что у модератора отсутствует чувство юмора. Подобное отношение к участникам форума у нас также запрещено, и это также прописано в правилах форума.

Поскольку Вы зарегистрировались у нас только сегодня и, судя по всему, не прочитали правила форума, довожу до Вашего сведения, что наш форум - не юмористический, а профессиональный бухгалтерский. Поэтому общаться у нас принято в нормальном деловом стиле, а не с шутками, которые кажутся смешными только их автору. И ответы у нас даются только основанные на законе. Если Вас такие правила не устраивают, то Вам лучше обратиться за советом на какой-нибудь другой форум.

Если бы Вы хотели получить ответ, как действовать в Вашей ситуации в рамках закона, то Вам бы ответили, в какие инстанции Вам нужно обращаться, чтобы решить этот вопрос. Но Вы своей формулировкой вопроса изначально направили обсуждение в противоправное русло. А это, повторю, на нашем форуме запрещено.

Если Вы хотите и дальше иметь возможность задавать вопросы на нашем форуме, то прошу Вас соблюдать правила и не игнорировать замечания модераторов.

Прошу на это сообщение мне не отвечать, просто примите его, пожалуйста, к сведению.

Также я вынуждена обратиться и к пользователю Татьяна Сиухина.  

Цитата (Татьяна Сиухина):Тут может попробовать путь шантажа
Татьяна Сиухина, Вы, вероятно, также не прочитали правила форума. Иначе бы Вы знали, что на нашем форуме даются только ответы, основанные на законе. А Вы советуете совершить противоправное действие. То есть, для того, чтобы восстановить справедливость, Вы предлагаете прибегнуть к методу криминальных "разборок" - я имею в виду Ваше предложение "попробовать путь шантажа". Такие советы у нас также запрещены. Вас я также прошу прочитать и соблюдать правила нашего форума.
Naaatta  31 514 баллов, г. Новосибирск
14 апреля 2016 в 20:54
Добрый день.
Цитата (Наталья ГОЛД):"попахивает" 166 УКРФ
Это не попахивает, это до 5 лет лишения свободы.
Цитата (Татьяна Сиухина):путь шантажа
Шантаж самостоятельно не образует состава преступления, однако такой состав может образовать шантажируемый, а это может закончиться там, откуда не возвращаются. Фактически автовоз может перевозить имущество, не принадлежащее работодателю - невинный человек, купивший машину, он то в чем виноват? Только в том, что у него были деньги на машину?

А чего делать? Обратиться в суд. Наши добрые суды сегодня решают дела в пользу работников даже без каких либо доказательств, предоставленных работником и даже не работником...
Сергей Новиков Главный редактор
14 апреля 2016 в 22:09
Цитата (Naaatta):Шантаж самостоятельно не образует состава преступления
Добрый день!

Да, вы совершенно правы, но если мы заменим термин "шантаж" на термин "вымогательство", то состав вполне себе будет Улыбаюсь Ведь вымогательство это:

Цитата (Статья 163 УК РФ):1. Вымогательство, то есть требование передачи чужого имущества или права на имущество или совершения других действий имущественного характера под угрозой применения насилия либо уничтожения или повреждения чужого имущества, а равно под угрозой распространения сведений, позорящих потерпевшего или его близких, либо иных сведений, которые могут причинить существенный вред правам или законным интересам потерпевшего или его близких...
наказывается ... лишением свободы на срок до четырех лет
Ведь в данной ситуации у перевозчика нет никаких доказательств того, что владелец товара должен ему какие-то деньги. Он ведь в суд идти не хочет, чтобы установить факт этой задолженности (такой вывод я делаю из вопроса автора темы, которая сразу направила обсуждение в русло "что будет, если украсть", то есть действовать не по закону, а, что называется, "по понятиям"). А раз ему никто не должен, то такой "шантаж" есть не что иное, как описанное в статье 163 УК РФ вымогательство, то есть требование передачи чужого имущества.  

Так что совет насчет шантажа не только противоречит правилам форума. Он просто вреден для того, кто попытается им воспользоваться. Если у работодателя грамотные юристы, то такой незадачливый "шантажист" судимость по 163-й схлопочет просто на раз-два.

А вот никакой 166-й, о которой пишет автор темы, там и близко нет. Увидеть там 166-ю может только человек, который открыл УК РФ в первый раз, а с теорией (например, с таким институтом как состав преступления и таким подинститутом, как субъективная сторона состава преступления) уголовного права не знаком в принципе. Поэтому и делает совершенно неверные выводы (хотя, замечу, делает с большим апломбом, как матёрый профессионал ""попахивает 166 УК РФ" Улыбаюсь ).
 
166-я она вообще о другом. Чтобы понять, о чем именно, стоит почитать учебник или хотя бы комментарий к этой статье (рекомендую комментарий под редакцией В. М. Лебедева). Но лучше все-таки начать с изучения теории по составу преступления. 

Если бы суд делал выводы о цели преступника (или иных признаках субъективной стороны состава преступления) только исходя из слов самого преступника, у нас вообще преступников бы не было Улыбаюсь 

"Хотели ли вы убить потерпевшего, выстрелив ему в голову в упор?" — "Конечно же нет, не хотел, я только попугать хотел, я понятия не имел, что он от выстрела в голову умрет". — "Оправдать, ибо убийство есть умышленное причинение смерти, а подсудимый говорит, что ни прямого, ни косвенного умысла у него не было".

Так и у автора темы. Сначала он явно обозначает цель — присвоить автомобиль, чтобы "погасить" задолженность по зарплате. А потом говорит, что это будет 166-я, без цели хищения. Ведь на суде-то подсудимый скажет, что присваивать автомобиль не хотел. Ну, и наивный суд, не принимая во внимание обстоятельств дела, тут же придет к озвученному подсудимым выводу "цели хищения не было".
Naaatta  31 514 баллов, г. Новосибирск
15 апреля 2016 в 06:16
Цитата (Сергей Новиков):присвоить автомобиль, чтобы "погасить" задолженность по зарплате
А угон это разве не взять автомобиль,чтобы покататься, а потом бросить в соседнем дворе? Где тут грань?
Любовь slfs  9 320 баллов, г. Ростов-на-Дону
15 апреля 2016 в 08:15
Цитата (Наталья ГОЛД):Татьяна,спасибо огромнейшее за дельный совет!так и сделаем!
Не дай бог,конечно,попасть в такую ситуацию,но в наше время всё возможно.
Не стоит опускаться до уровня вашего работодателя. Вот ссылка Рассмотрение жалоб граждан РФ по защите прав работников
позвоните вас проконсультируют как лучше поступить.
Наталья ГОЛД (автор вопроса)  0 баллов, г. Барнаул
15 апреля 2016 в 08:50
Добрый день)))УВАЖАЕМЫЕ модераторы,я вас услышала.Правила прочитаю обязательно.Буду вести себя хорошо на ваших форумах и серьезно,только не гневитесь на меня).

 благодарна вам всем за то,что выделили время на меня и обсуждение этого вопроса.Но вопрос сегодня решился сам собой. 

.."А вот никакой 166-й, о которой пишет автор темы, там и близко нет. Увидеть там 166-ю может только человек, который открыл УК РФ в первый раз, а с теорией (например, с таким институтом как состав преступления и таким подинститутом, как субъективная сторона состава преступления) уголовного права не знаком в принципе. Поэтому и делает совершенно неверные выводы (хотя, замечу, делает с большим апломбом, как матёрый профессионал ""попахивает 166 УК РФ"  ).
 
166-я она вообще о другом. Чтобы понять, о чем именно, стоит почитать учебник или хотя бы комментарий к этой статье (рекомендую комментарий под редакцией В. М. Лебедева). Но лучше все-таки начать с изучения теории по составу преступления. "  

Уважаемый Сергей Новиков,благодарю за ценную информацию, эту статью я действительно открыла впервые,вы правы.Откровенно говоря,очень много тонкостей,которые,видимо,мне пока сложно понять.Нужен грамотный наставник в изучении юридических тонкостей.

Еще раз СПАСИБО всем.
Любовь slfs  9 320 баллов, г. Ростов-на-Дону
15 апреля 2016 в 09:06
Цитата (Наталья ГОЛД):Но вопрос сегодня решился сам собой. 
Заплату выплатили?
Татьяна Сиухина  0 баллов, г. Симферополь
15 апреля 2016 в 09:25
Цитата (Мария Ларичева):Татьяна Сиухина, Вы, вероятно, также не прочитали правила форума. Иначе бы Вы знали, что на нашем форуме даются только ответы, основанные на законе. А Вы советуете совершить противоправное действие. То есть, для того, чтобы восстановить справедливость, Вы предлагаете прибегнуть к методу криминальных "разборок" - я имею в виду Ваше предложение "попробовать путь шантажа". Такие советы у нас также запрещены. Вас я также прошу прочитать и соблюдать правила нашего форума.
Добрый день, хотела извиниться за нарушение правил форума. В дальнейшем буду следить за своими высказываниями. Просто тема очень интересная - вот я и рассказала об опыте своих знакомых.
Наталья ГОЛД (автор вопроса)  0 баллов, г. Барнаул
15 апреля 2016 в 09:50
Любовь,добрый день!сегодня они поговорили .Работодатель отдал брату большую часть от долга по зп. Пообещал отдать оставшуюся сумму во вторник.......
Сергей Новиков Главный редактор
15 апреля 2016 в 11:19
Цитата (Naaatta):А угон это разве не взять автомобиль,чтобы покататься, а потом бросить в соседнем дворе? Где тут грань?
Добрый день!

Неправомерное завладение без цели хищения — это то что вы описываете. То есть взять, чтобы покататься (цель — покататься) и потом бросить. 

Я же пишу, что в описанной ситуации автор вопроса сам обозначает иную цель — похитить автомобиль, стоимость которого равна сумме задолженности по зарплате. 

То есть он хочет не покататься, а похитить чужое имущество для обращения его в собственность. То есть для получения возможности распоряжаться имуществом, что, как мы знаем из гражданского права, есть определение судьбы вещи (продать вещь и таким образом взять то, что ему должны).

Поэтому здесь цель именно в хищении, а не в том, чтобы покататься. 

Что же касается установления цели, то  сначала следователь, а потом суд определяют ее не со слов подсудимого, а исходя из всех обстоятельств дела.  Поэтому заявить, что цели хищения не было и считать, что следствие и суд этим удовлетворятся — это очень наивно, очень. 

Так что я бы рискнул предположить, что за описанные в вопросе действия лицо, совершившие описанное деяние, привлекут на основании статьи 160 УК РФ — присвоение или растрата (хищение чужого имущества, вверенного виновному). Ведь, как следует из слов автора вопроса, у работодателя есть документы, подтверждающие, что имущество было вверено водителю.

При этом говоря о преступлениях против собственности (к ним, в частности, относятся кража (тайное хищение чужого имущества), грабеж (открытое хищение...), разбой, мошенничество, вымогательство) крайне важно помнить о содержании такого понятия, как хищение.

Оно раскрывается в примечании 1 к статье 158 УК РФ: "Под хищением в статьях настоящего Кодекса понимаются совершенные с корыстной целью противоправные безвозмездное изъятие и (или) обращение чужого имущества в пользу виновного или других лиц, причинившие ущерб собственнику или иному владельцу этого имущества."

Соответственно, решая вопрос о том, было ли хищение, следователь станет проверять наличие в действиях виновного лица следующих признаков: противоправность изъятия имущества; безвозмездность изъятия; факт причинения ущерба (то есть уменьшение объема наличного имущества потерпевшего) собственнику;  обращение имущества в свою пользу или пользу иных лиц (для этого не обязательно вещь продать, хищение считается оконченным с момента получения господства над вещью и возможности обратить вещь в свою пользу); наличие корыстной цели.

Кстати, очень забавно было решать задачи с вопросом, когда хищение считается оконченным (это вопрос стадий совершения преступления: есть приготовление к преступлению, есть покушение на преступление и есть оконченное преступление, так называемый оконченный состав).

Допустим, рабочие вынесли с заводского склада аккумулятор и спрятали его у забора, чтобы вечером перекинуть через забор. То есть с территории завода они аккумулятор не вынесли. Пока они прятали аккумулятор у забора, их поймали. В данной ситуации мы имеем дело с покушением на кражу.

А вот если бы они вынесли со склада канистру спирта и начали распивать ее под тем же забором (то есть не вынося с территории завода), то их судили бы уже за оконченную кражу.

Ведь кража считается оконченной если имущество изъято, и у виновного появилась возможность пользоваться им. Невынесенным с завода аккумулятором пользоваться (то есть извлекать какие-то блага из обладания вещью) затруднительно. А вот пользоваться спиртом можно с того момента, как он оказался у виновного в руках.
Наталья ГОЛД (автор вопроса)  0 баллов, г. Барнаул
15 апреля 2016 в 11:53
А Работодатель в данном случае какую ответственность несет?
ведь он не выплатил своему сотруднику честно заработанные деньги за 4 месяца.Это тоже присвоение чужого?
Любовь slfs  9 320 баллов, г. Ростов-на-Дону
15 апреля 2016 в 12:09
Цитата (Наталья ГОЛД):Работодатель отдал брату большую часть от долга по зп. Пообещал отдать оставшуюся сумму во вторник......
Это хорошо, совет вашему брату потребовать на руки оригинал экземпляра трудового договора и договора мат. ответственности,с подписью и печатью от работодателя.
Naaatta  31 514 баллов, г. Новосибирск
15 апреля 2016 в 12:09
Цитата (Сергей Новиков):Я же пишу, что в описанной ситуации автор вопроса сам обозначает иную цель — похитить автомобиль, стоимость которого равна сумме задолженности по зарплате. 
Это я видимо не дочитала Стыдно!... и как почти честному человеку мне в голову не пришло, что можно удержать насовсем, а не обменять на заработанное.
Цитата (Сергей Новиков):подтверждающие, что имущество было вверено водителю.
Эт да, у работодателя даже трудовой договор есть - хорошо подготовился.
Цитата (Наталья ГОЛД):Это тоже присвоение чужого?
Сомневаюсь. Это несвоевременная выплата заработной платы. Присвоением чужого это было бы, если деньги были бы вытащены из вашего (вашего брата) кармана, пока вам их не дали, они вам не принадлежат.
Сергей Новиков Главный редактор
15 апреля 2016 в 12:35
Цитата (Наталья ГОЛД):Работодатель в данном случае какую ответственность несет?
Добрый день!

Цитата (Статья 145.1 УК РФ):Невыплата заработной платы, пенсий, стипендий, пособий и иных выплат

1.Частичная невыплата свыше трех месяцев заработной платы, пенсий, стипендий, пособий и иных установленных законом выплат, совершенная из корыстной или иной личной заинтересованности руководителем организации, работодателем - физическим лицом, руководителем филиала, представительства или иного обособленного структурного подразделения организации наказывается ... лишением свободы на срок до одного года.
2. Полная невыплата свыше двух месяцев заработной платы, пенсий, стипендий, пособий и иных установленных законом выплат или выплата заработной платы свыше двух месяцев в размере ниже установленного федеральным законом минимального размера оплаты труда, совершенные из корыстной или иной личной заинтересованности руководителем организации, работодателем - физическим лицом, руководителем филиала, представительства или иного обособленного структурного подразделения организации, наказывается ... лишением свободы на срок до трех лет

Примечание. Под частичной невыплатой заработной платы, пенсий, стипендий, пособий и иных установленных законом выплат в настоящей статье понимается осуществление платежа в размере менее половины подлежащей выплате суммы.
Однако здесь важно понимать, что доказать корыстную или личную заинтересованность очень сложно. А без нее действия руководителя состава преступления не образуют. Так что если предприятие работает "в чёрную" и на счетах нет денег, а на балансе — имущества, руководитель будет все валить на сложную финансовую ситуацию, а не на личную корысть. Так что здесь все зависит от того, как себя поведет следователь. Будет копать глубоко и привлекать коллег из управления по борьбе с налоговыми преступлениями, чтобы те доказали наличие в организации неучтенных денежных средств или нет.

На мой взгляд, в описанной ситуации начинать надо не с заявления в полицию. Начинать надо с заявления в инспекцию труда, это гораздо эффективнее. Следует сообщить, что фактически брат состоит в трудовых отношениях с таким-то работодателем, что подтверждается ... (найдите какие-то документы, например, копии путевок, накладных и так далее, либо заручитесь поддержкой свидетелей). Однако работодатель не оформляет трудовые отношения должным образом и задерживает выплату заработной платы. Инспекция проведет проверку и заставит работодателя оформить отношения (если, конечно, вам это будет нужно). Сложнее будет с выплатами (точнее, с установлением размера задолженности). Тут, скорее всего, можно будет исходить только из показаний свидетелей, и не факт, что такие свидетели вообще будут.

На будущее — надо работать либо оформляя все нормальными документами, либо по предоплате. Верить на слово людям, которые не отдают на руки трудовой договор, вряд ли стоит. Ведь они начинают сотрудничество с нарушения закона. А истины "если ты пьешь с ворами, опасайся за свой кошелек" еще никто не отменял Улыбаюсь
Сейчас смотрят
Смотрят тему:
гость
   
Ответить Задать вопрос

Закладка перемещена в  Отменить перемещение

закрыть
Для корректного отображения сайта установите новую версию браузера Обновить браузер