Получайте мгновенные оповещения
о главных событиях
 
 
Вход на сайт
Регистрация
Вход для зарегистрированных:
Войти
Закрыть
Восстановление пароля
Регистрация
Отправить
Восстановление пароля
Ведите учет и сдавайте отчетность. Веб-сервис для предпринимателей
С 1 июля в ККТ должен быть фискальный накопитель Купить фискальный накопитель и услуги ОФД

Прием на работу ученика каменщика

31 августа 2015 в 14:10
Здравствуйте!

Подскажите пожалуйста можно ли принять на должность ученика-каменщика по срочному трудовому договору?

Буду очень благодарна.
Анна Влада  205 632 балла, г. Москва
31 августа 2015 в 19:30
50 баллов Добавить баллы
Цитата (Конфеетка): на должность ученика-каменщика 
Первое. каменщик - это НЕ должность. Должность - это специалисты (руководители, специалисты и другие служащие), а каменщик - это профессия (а НЕ должность).
Можете посмотреть ОКПДТР - там все расписано - кто рабочий, а кто- специалист.

Цитата (Конфеетка):Подскажите пожалуйста можно ли принять на должность ученика-каменщика по срочному трудовому договору?
Второе - если у Вас в штатном расписании прописано УЧЕНИК каменщика, тогда можно оформить, НО...

Цитата (Конфеетка):по срочному трудовому договору?
почему по срочному? Есть у Вас основание для заключения именно срочного трудового договора? Ведь ограничение есть  - когда можно заключать СТД, когда - нет.

Статья 58. Срок трудового договора[Трудовой кодекс РФ] [Глава 10] [Статья 58]
Трудовые договоры могут заключаться:
1) на неопределенный срок;
2) на определенный срок не более пяти лет (срочный трудовой договор), если иной срок не установлен настоящим Кодексом и иными федеральными законами.
Срочный трудовой договор заключается, когда трудовые отношения не могут быть установлены на неопределенный срок с учетом характера предстоящей работы или условий ее выполнения, а именно в случаях, предусмотренных частью первой статьи 59 настоящего Кодекса. В случаях, предусмотренных частью второй статьи 59 настоящего Кодекса, срочный трудовой договор может заключаться по соглашению сторон трудового договора без учета характера предстоящей работы и условий ее выполнения.
Если в трудовом договоре не оговорен срок его действия, то договор считается заключенным на неопределенный срок.
В случае, когда ни одна из сторон не потребовала расторжения срочного трудового договора в связи с истечением срока его действия и работник продолжает работу после истечения срока действия трудового договора, условие о срочном характере трудового договора утрачивает силу и трудовой договор считается заключенным на неопределенный срок.
Трудовой договор, заключенный на определенный срок при отсутствии достаточных к тому оснований, установленных судом, считается заключенным на неопределенный срок.
Запрещается заключение срочных трудовых договоров в целях уклонения от предоставления прав и гарантий, предусмотренных для работников, с которыми заключается трудовой договор на неопределенный срок.

Статья 59. Срочный трудовой договор[Трудовой кодекс РФ] [Глава 10] [Статья 59]
Срочный трудовой договор заключается:
на время исполнения обязанностей отсутствующего работника, за которым в соответствии с трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, коллективным договором, соглашениями, локальными нормативными актами, трудовым договором сохраняется место работы;
на время выполнения временных (до двух месяцев) работ;
для выполнения сезонных работ, когда в силу природных условий работа может производиться только в течение определенного периода (сезона);
с лицами, направляемыми на работу за границу;
для проведения работ, выходящих за рамки обычной деятельности работодателя (реконструкция, монтажные, пусконаладочные и другие работы), а также работ, связанных с заведомо временным (до одного года) расширением производства или объема оказываемых услуг;
с лицами, поступающими на работу в организации, созданные на заведомо определенный период или для выполнения заведомо определенной работы;
с лицами, принимаемыми для выполнения заведомо определенной работы в случаях, когда ее завершение не может быть определено конкретной датой;
для выполнения работ, непосредственно связанных с практикой, профессиональным обучением или дополнительным профессиональным образованием в форме стажировки;
в случаях избрания на определенный срок в состав выборного органа или на выборную должность на оплачиваемую работу, а также поступления на работу, связанную с непосредственным обеспечением деятельности членов избираемых органов или должностных лиц в органах государственной власти и органах местного самоуправления, в политических партиях и других общественных объединениях;
с лицами, направленными органами службы занятости населения на работы временного характера и общественные работы;
с гражданами, направленными для прохождения альтернативной гражданской службы;
в других случаях, предусмотренных настоящим Кодексом или иными федеральными законами.
По соглашению сторон срочный трудовой договор может заключаться:
с лицами, поступающими на работу к работодателям - субъектам малого предпринимательства (включая индивидуальных предпринимателей), численность работников которых не превышает 35 человек (в сфере розничной торговли и бытового обслуживания - 20 человек);
с поступающими на работу пенсионерами по возрасту, а также с лицами, которым по состоянию здоровья в соответствии с медицинским заключением, выданным в порядке, установленном федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, разрешена работа исключительно временного характера;
с лицами, поступающими на работу в организации, расположенные в районах Крайнего Севера и приравненных к ним местностях, если это связано с переездом к месту работы;
для проведения неотложных работ по предотвращению катастроф, аварий, несчастных случаев, эпидемий, эпизоотий, а также для устранения последствий указанных и других чрезвычайных обстоятельств;
с лицами, избранными по конкурсу на замещение соответствующей должности, проведенному в порядке, установленном трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права;
с творческими работниками средств массовой информации, организаций кинематографии, театров, театральных и концертных организаций, цирков и иными лицами, участвующими в создании и (или) исполнении (экспонировании) произведений, в соответствии с перечнями работ, профессий, должностей этих работников, утверждаемыми Правительством Российской Федерации с учетом мнения Российской трехсторонней комиссии по регулированию социально-трудовых отношений;
с руководителями, заместителями руководителей и главными бухгалтерами организаций, независимо от их организационно-правовых форм и форм собственности;
с лицами, получающими образование по очной форме обучения;
с членами экипажей морских судов, судов внутреннего плавания и судов смешанного (река - море) плавания, зарегистрированных в Российском международном реестре судов;
с лицами, поступающими на работу по совместительству;
в других случаях, предусмотренных настоящим Кодексом или иными федеральными законами.
Сероглазая  136 201 балл, г. Московская область
1 сентября 2015 в 14:15
50 баллов Добавить баллы
Цитата (Анна Влада):Второе - если у Вас в штатном расписании прописано УЧЕНИК каменщика, тогда можно оформить, НО...

Цитата (Конфеетка):по срочному трудовому договору?почему по срочному? Есть у Вас основание для заключения именно срочного трудового договора? Ведь ограничение есть  - когда можно заключать СТД, когда - нет.
Добрый день!

Считаю, что в штатном расписании вообще некорректно указывать как единицу "ученик", так как согласно ст.57 ТК РФ

Цитата:Обязательными для включения в трудовой договор являются следующие условия

трудовая функция (работа по должности в соответствии со штатным расписанием, профессии, специальности с указанием квалификации; конкретный вид поручаемой работнику работы). Если в соответствии с настоящим Кодексом, иными федеральными законами с выполнением работ по определенным должностям, профессиям, специальностям связано предоставление компенсаций и льгот либо наличие ограничений, то наименование этих должностей, профессий или специальностей и квалификационные требования к ним должны соответствовать наименованиям и требованиям, указанным в квалификационных справочниках, утверждаемых в порядке, устанавливаемом Правительством Российской Федерации, или соответствующим положениям профессиональных стандартов;
У ученика нет ни профессии, ни специальности, значит, нет и трудовой функции. Он только будет ее приобретать. 

Работа по трудовой функции обязательно предусматривает требования, закрепленные или в должностной  инструкции, или в тарифно-квалификационной характеристике работника и это всегда требование выполнения функциональных обязанностей  по виду той или иной работы, либо по какой-либо профессии.

Предъявить такие требования к ученику мы не можем

Кроме этого,  Общероссийским классификатором профессий рабочих, должностей служащих и тарифных разрядов ОК 016-94 (ОКПДТР) (принят постановлением Госстандарта РФ от 26 декабря 1994 г. N 367) (с изменениями и дополнениями) нигде не отражены функции учеников.

Сначала человек должен приобрести профессию, только потом с ним можно заключать трудовой договор.

Вопрос:

Каким образом принять на работу ученика? Трудовой договор надо оформлять одновременно с ученическим или сначала ученический, а затем, после сдачи экзаменов по профессии, – трудовой?

В отношении лиц, которые ищут работу, заключают ученический договор. При этом трудовой договор с учеником не заключается. После успешного окончания обучения с учеником заключают уже трудовой договор.

Есть другой вариант обучения сотрудников работодателем. Однако этот метод касается лиц, с которыми заключен трудовой договор, а после этого сотрудника направляют на учебу. В таком случае ученический договор оформляют в дополнение к трудовому договору и там уже указывают определенные условия(9).

Если работодатель не уверен, что ученик будет обучен достойно, получит необходимые знания, а затем будет эффективно работать, то с ним лучше заключить сначала ученический договор, а затем, по окончании обучения, уже трудовой договор.

И.Шкловец,  заместитель руководителя Федеральной службы по труду и занятости 

Ответ дан  в рамках онлайн-семинара, проведенного СПС "Гарант"  

Цитата:Статья 198. Ученический договор[Трудовой кодекс РФ] [Глава 32] [Статья 198]

Работодатель - юридическое лицо (организация) имеет право заключать с лицом, ищущим работу, или с работником данной организации ученический договор на получение образования без отрыва или с отрывом от работы.

Ученический договор с работником данной организации является дополнительным к трудовому договору.
 В период ученичества ученику выплачивается не зарплата, а стипендия

Цитата:Статья 204. Оплата ученичества[Трудовой кодекс РФ] [Глава 32] [Статья 204]

Ученикам в период ученичества выплачивается стипендия, размер которой определяется ученическим договором и зависит от получаемой квалификации, но не может быть ниже установленного федеральным законом минимального размера оплаты труда.

Работа, выполняемая учеником на практических занятиях, оплачивается по установленным расценкам.
Ученический договор является срочным договором

Цитата:Статья 200. Срок и форма ученического договора[Трудовой кодекс РФ] [Глава 32] [Статья 200]

Ученический договор заключается на срок, необходимый для получения данной квалификации.
Ученический договор заключается в письменной форме в двух экземплярах.
По окончании которого заключается трудовой договор

Цитата:Статья 199. Содержание ученического договора[Трудовой кодекс РФ] [Глава 32] [Статья 199]

Ученический договор должен содержать: наименование сторон; указание на конкретную квалификацию, приобретаемую учеником; обязанность работодателя обеспечить работнику возможность обучения в соответствии с ученическим договором; обязанность работника пройти обучение и в соответствии с полученной квалификацией проработать по трудовому договору с работодателем в течение срока, установленного в ученическом договоре; срок ученичества; размер оплаты в период ученичества.
Ученический договор может содержать иные условия, определенные соглашением сторон.

Организация планирует взять ученика бухгалтера, заключив с ним ученический договор. В штатном расписании нет такой единицы. Обучение будет производить бухгалтер, а не соответствующая организация, осуществляющая образовательный процесс.
Можно ли в этом случае заключать ученический договор? Делается ли запись в трудовой книжке в данном случае? Следует ли в этом случае ученику выплачивать стипендию или заработную плату?

Согласно части первой ст. 198 ТК РФ работодатель - юридическое лицо имеет право заключать с лицом, ищущим работу, ученический договор на профессиональное обучение. С лицом, ищущим работу, с которым заключен только ученический договор, организация еще не состоит в трудовых отношениях, и, соответственно, ученик не является ее работником. До успешного завершения ученичества оформлять трудовой договор не надо (часть первая ст. 207 ТК РФ). В трудовую книжку вносятся сведения о работнике, выполняемой им работе, переводах на другую постоянную работу и об увольнении работника, а также основания прекращения трудового договора и сведения о награждениях за успехи в работе (часть четвертая ст. 66 ТК РФ).

Сведения об ученичестве в трудовую книжку не вносятся.

Ученический договор заключается для обучения конкретной профессии, специальности, квалификации и должен содержать, в том числе, указание на размер оплаты в период ученичества (часть первая ст. 199 ТК РФ). Стипендия, размер которой определяется ученическим договором и зависит от получаемой профессии, специальности, квалификации, не может быть ниже установленного федеральным законом минимального размера оплаты труда (часть первая ст. 204 ТК РФ). В соответствии с частью второй ст. 204 ТК РФ работа, выполняемая учеником на практических занятиях, оплачивается по установленным расценкам.

Обучение может производиться непосредственно у работодателя или через соответствующие организации, осуществляющие образовательный процесс. Так как работодатель, заключивший ученический договор, обеспечивает получение учеником конкретной профессии, специальности или квалификации, то после окончания ученичества гражданину должен быть выдан соответствующий документ. При этом документы об образовании и (или) квалификации может выдавать только образовательное учреждение или научная организация, обладающая лицензией (п. 1 ст. 27 Закона РФ от 10.07.1992 N 3266-I "Об образовании").

Ответ подготовил:
Эксперт службы Правового консалтинга ГАРАНТ
Трошина Татьяна

Контроль качества ответа:
Рецензент службы Правового консалтинга ГАРАНТ
Михайлов Иван
Подарок для новых ИП!
Ведите учет и сдавайте отчетность бесплатно
Расчет зарплаты
Удобно с сервисом Контур.Бухгалтерия
Купить фискальный накопитель и услуги ОФД
С 1 июля в ККТ должен быть фискальный накопитель
Анна Влада  205 632 балла, г. Москва
2 сентября 2015 в 08:21
Цитата (Сероглазая):Считаю, что в штатном расписании вообще некорректно указывать как единицу "ученик"
Некорректно, но НЕ запрещено.
Лично я считаю, что в штатном расписании так же некорректно указывать и должности, которых нет в классификаторе ОКПДТР. Однако это не запрещено. А если не запрещено, то - можно. Именно поэтому в штатных расписаниях некоторых организаций можно увидеть такие "красиво выдуманные" наименования должностей, что диву даешься. Но ... тем не менее, оно так есть.
Опять же, это лишь мое мнение. Точно такое же как и Ваше - некорректно указывать ученик.

Именно поэтому я и написала, если есть в штатном расписании именно ученик  - пожалуйста, принимайте!

Цитата (Анна Влада):если у Вас в штатном расписании прописано УЧЕНИК каменщика, тогда можно оформить,
Цитата (Сероглазая):У ученика нет ни профессии, ни специальности, значит, нет и трудовой функции. Он только будет ее приобретать.

с чего это Вы взяли? Если рассматривать  "ученика" в школе или в ПТУ, то да - согласна.
Если же "ученика" рассматривать в организации, то не согласна.

В штатном расписании можно указать наименование профессии ученик электрогазосварщика (допустим, в штате 20 электрогазосварщиков и 2 ученика электрогазосварщика). При приеме на работу работника, УЖЕ имеющего образование начальное - профессиональное (по данной профессии), вполне могут сначала оформить учеником (скажем так под крыло к опытному профессионалу), чтобы он посмотрел как все происходит на практике, а уже потом (возможно даже после какого-либо теста) можно оформить перевод.
Такое вполне возможно. Все зависит от специализации организации.

Более того - что значит,   "Он только будет ее приобретать" когда речь идет не об учебном заведении, а об организации, в которую планируют принимать на работу? В ЛЮБОЙ организации при устройстве на работу ни профессию, ни специальность НЕ приобретают. Ее приобретают в учебных заведениях, а не при устройстве на работу. Если работник, не имеющий стажа работы в бухгалтерии и не имеющий образования по данной специальности, устраивается на работу бухгалтером, это НЕ значит, что он ПРИОБРЕТАЕТ эту специальность. Приобрести в данном случае он может лишь стаж по данной должности, а не специальность. 

Цитата (Сероглазая):У ученика нет ни профессии, ни специальности, значит, нет и трудовой функции. Он только будет ее приобретать.
Ну здравствуйте.
Трудовая функция вовсе не зависит от того - есть у Вас образование, или нет. Уж простите. Трудовая функция возникает при оформлении трудовых отношений, т.е. при заключении трудового договора. И если у работника нет образования вообще, это не значит, что он не может заключать трудовой договор и приобретать трудовую функцию.
Трудовая функция - это работа по должности в соответствии со штатным расписанием, профессии, специальности с указанием квалификации (первый вариант) или конкретный вид поручаемой работнику работы (второй вариант) (ч. 1 ст. 57 ТК РФ).
Соответственно, если в штатном расписании есть "уборщик производственных и служебных помещений", Вы будете требовать от потенциального работника при приеме на работу документ об образовании? И если вдруг у работника этого документа нет, Вы его не примите на работу по этой профессии (потому что у него нет ни профессии, ни специальности)? 

Вы НЕ правы.

Статья 57. Содержание трудового договора
[Трудовой кодекс РФ] [Глава 10] [Статья 57]

Обязательными для включения в трудовой договор являются следующие условия:
место работы, а в случае, когда работник принимается для работы в филиале, представительстве или ином обособленном структурном подразделении организации, расположенном в другой местности, - место работы с указанием обособленного структурного подразделения и его местонахождения;
трудовая функция (работа по должности в соответствии со штатным расписанием, профессии, специальности с указанием квалификации; конкретный вид поручаемой работнику работы). Если в соответствии с настоящим Кодексом, иными федеральными законами с выполнением работ по определенным должностям, профессиям, специальностям связано предоставление компенсаций и льгот либо наличие ограничений, то наименование этих должностей, профессий или специальностей и квалификационные требования к ним должны соответствовать наименованиям и требованиям, указанным в квалификационных справочниках, утверждаемых в порядке, устанавливаемом Правительством Российской Федерации, или соответствующим положениям профессиональных стандартов;
2 сентября 2015 в 09:06
Спасибо большое )))))
Сероглазая  136 201 балл, г. Московская область
2 сентября 2015 в 10:33
55 баллов Добавить баллы
Цитата (Анна Влада):с чего это Вы взяли? Если рассматривать  "ученика" в школе или в ПТУ, то да - согласна.
Если же "ученика" рассматривать в организации, то не согласна....
Обязательными для включения в трудовой договор являются следующие условия:

трудовая функция (работа по должности в соответствии со штатным расписанием, профессии, специальности с указанием квалификации; конкретный вид поручаемой работнику работы). 
Добрый день!

Какая трудовая функция может быть у ученика каменщика, если он кирпичи только на стройке видел? Улыбаюсь  

Обучаясь, ученик приобретает необходимые знания  и какие-то необходимые навыки по определенной специальности

Трудовая функция это работа по определенной профессии, специальности, квалификации или должности.

У ученика трудовая функция отсутствует. Именно поэтому с ним и не заключается трудовой договор.

Приведу извлечение из статьи с сайта «ФБК Право». 

Цитата:Ученический и трудовой договоры
...
Согласно ст. 198 Трудового кодекса РФ работодатель имеет право заключать ученический договор на профессиональное обучение:
с лицом, ищущим работу;
со своим работником.Ученический договор с работником данной организации является дополнительным к трудовому. При этом такой договор может быть двух видов:

без отрыва от работы — ученик не освобождается от исполнения своих трудовых обязанностей;с отрывом от работы — ученик полностью или частично освобождается от исполнения своих трудовых обязанностей.Ученический договор заключается в письменной форме и должен содержать: наименование сторон; указание на конкретную профессию, специальность, квалификацию, приобретаемую учеником; обязанность работодателя обеспечить работнику возможность обучения в соответствии с ученическим договором; обязанность работника пройти обучение и в соответствии с полученной профессией, специальностью, квалификацией проработать по трудовому договору с работодателем в течение срока, установленного в ученическом договоре; срок ученичества; размер оплаты в период ученичества (ст. 199, 200 ТК РФ).

Анализ ТК РФ позволяет констатировать, что только в главе 32 и ст. 227 содержится такое понятие, как «ученик», а в остальной части Кодекса идет разговор о работнике. Так, в ст. 227 ТК РФ говорится, что к лицам, участвующим в производственной деятельности работодателя, помимо работников, исполняющих свои обязанности по трудовому договору, относятся, в частности, работники и другие лица, проходящие профессиональное обучение или переобучение в соответствии с ученическим договором. 

Однако на основании ст. 15, 16 и 20 ТК РФ только между работником и работодателем возникают трудовые отношения в случаях и порядке, определенных в ст. 16, 56, 57 и 68 Кодекса. 

Таким образом, до заключения трудового договора лицо, ищущее работу, находясь в статусе ученика, не относится ни к какой из категорий работников, но в производственной деятельности работодателя участие принимает. Это порождает определенные сомнения в обоснованности и справедливости подобного неоднозначного определения статуса такого ученика.

По смыслу ст. 56, 199, ч. 2 ст. 198 ТК РФ ученический договор не является трудовым

1. Также затруднительно его отнести и к гражданско-правовым договорам на выполнение работ или оказание услуг.

Вместе с тем согласно ст. 205 ТК РФ на учеников распространяется трудовое законодательство, включая законодательство об охране труда. По этой причине существуют единичные мнения об отнесении ученических договоров, заключаемых с работниками организации, к трудовым.

На основании анализа ст. 56, 197, 199 ТК РФ, судебной практики и мнений правоприменительных органов полагаем, что такую позицию нельзя считать обоснованной.

В соответствии со ст. 199 и ст. 204 ТК РФ в период обучения ученикам должна выплачиваться стипендия, размер которой определяется ученическим договором и не может быть ниже установленного федеральным законом МРОТ. Таким образом, обязанность работодателя по выплате стипендий, предусмотренных ученическим договором, установлена законодательно.

Кроме выплаты стипендии в период обучения ученикам должна быть оплачена и работа на практических занятиях. Согласно ч. 2 ст. 204 ТК РФ эта работа оплачивается по установленным расценкам. Размер выплат указывается в соответствии с локальными нормативными актами организации и зависит от фактически выполненной работы. Правовая природа данной оплаты не определена и является дискуссионной. Необходимость оплачивать выполняемую работу в период ученичества обосновывается тем, что на практических занятиях ученик по заданию работодателя выполняет работу, которая может приносить работодателю экономическую выгоду.

При ученическом договоре юридическое значение имеет обучение ученика, а труд носит лишь дополнительный характер, в то время как при трудовых отношениях значение имеет выполнение работником трудовой функции — работы по определенной профессии, специальности, квалификации или должности. С учетом того, что ученический договор не является трудовым и обязанности по выплате заработной платы и стипендии за обучение, а также по оплате практических занятий оговорены законодателем отдельно, представляется, что оплата практических занятий не является стипендией или заработной платой. Она представляет собой специальный вид выплат, связанный исключительно с правовым механизмом ученичества и участия ученика в производственной деятельности работодателя.

Отметим, что сроки отработки в конкретной организации после прохождения обучения и критерии их определения законодательством не установлены и согласовываются сторонами. При этом в соответствии с абз. 2 ст. 207 ТК РФ, если ученик по окончании ученичества без уважительных причин не выполняет свои обязательства по договору, в том числе не приступает к работе, он по требованию работодателя возвращает ему полученную за время ученичества стипендию, а также возмещает другие понесенные работодателем затраты, связанные с ученичеством. Затраты, понесенные работодателем на обучение работника, исчисляются пропорционально фактически не отработанному после окончания обучения времени, если иное не предусмотрено трудовым договором или соглашением об обучении (ст. 249 ТК РФ)

Необходимо отметить, что выплаты работнику за практические занятия и заработная плата работника, для которого установлено неполное рабочее время в связи с обучением, не могут быть включены в расходы работодателя, подлежащие возврату.

Таким образом, работодатель вправе заключить ученический договор и с лицом, ищущим работу, и со своим сотрудником. Во всех случаях работодатель обязан выплачивать ученику стипендию, размер которой устанавливается по соглашению сторон, и оплачивать практическую работу согласно принятой в компании системе оплаты труда. Эти выплаты не могут быть квалифицированы как заработная плата при условии надлежащего оформления ученического договора (предмет и содержание должны в точности соответствовать нормам главы 32 ТК РФ).

То обстоятельство, что часть ученических договоров заключается с работниками организации, не означает, что такие договоры являются частью трудовых договоров с этими работниками. Статьи 197, 198 ТК РФ прямо предусматривают, что в таком случае ученический договор не изменяет существующий трудовой договор, а является самостоятельным дополнительным договором. В подобной ситуации физическое лицо выступает одновременно работником по трудовому договору и учеником по ученическому.
Заключение единого смешанного договора, содержащего элементы трудового и ученического, с лицом, ищущим работу, или с работником при включении всех необходимых условий не изменяет сути правоотношений, название договора также не меняет его содержания. Вместе с тем с учетом риска возникновения спора с проверяющими органами целесообразно не включать в один договор с работником компании условия ученического и трудового договоров, а также называть этот договор трудовым.

В рассматриваемой ситуации, на наш взгляд, с лицом, ищущим работу, целесообразно заключать ученический договор (на каждый этап в отдельности или на два этапа обучения вместе) с последующим заключением трудового договора в случае успешного окончания обучения.
Работников компании, с которыми заключены трудовые договоры (в том числе и новых сотрудников), обучать лучше на основании отдельно заключенного ученического договора и приказа руководителя компании. Такое обучение возможно как с отрывом, так и без отрыва от производства.
Если в компании обучения проводятся регулярно, желательно разработать локальный акт, регулирующий основные условия обучения как лиц, ищущих работу, так и работников...

Цитата ( Анна Влада  ): Более того - что значит,   "Он только будет ее приобретать" когда речь идет не об учебном заведении, а об организации, в которую планируют принимать на работу? В ЛЮБОЙ организации при устройстве на работу ни профессию, ни специальность НЕ приобретают. Ее приобретают в учебных заведениях, а не при устройстве на работу. 

А вот тут Вы не правы.

Если организация имеет лицензию на профобучение, она имеет полное право выдать при успешном завершении учебы документ о квалификации (свидетельство о  профессии  рабочего / должности служащего  или  удостоверение о повышении квалификации или диплом о профподготовке).

Но не об этом речь.

А о том, что если пришел с улицы человек, то для себя Вы его обучить можете.  Для этого организации не нужно удовлетворять каким-то особенным требованиям.Законодательство в данном случае не обязывает выдавать человеку, прошедшему обучение, какой-либо документ. Поэтому в ТК РФ и ввели главу об ученическом договоре.

Со сварщиком из Вашего примера Вы обязаны заключить трудовой договор, так как он уже имеет профессию сварщика. В данном случае Вы принимаете его со стажировкой, но никак не учеником.

А вот каменщиком принять на работу человека, который кирпичи только на стройке видел, Вы не можете, а должны сначала его обучить, как Вы выразились, под "крылышком" какого-то мастера, чтобы он умел правильно кирпичи класть и только потом заключать с ним ТД по данной трудовой функции.

Насчет уборщиков - это уже абсурд. Вы прекрасно знаете, что к ним не предъявляется никаких квалификационных требований.
Анна Влада  205 632 балла, г. Москва
2 сентября 2015 в 18:03
Вы как всегда - выдернули из контекста интересные Вам фразы. 
Цитата (Сероглазая):
Трудовая функция это работа по определенной профессии, специальности, квалификации или должности.

Не только. Простите, у этой фразы есть продолжение. 
Статья 57. Содержание трудового договора[Трудовой кодекс РФ] [Глава 10] [Статья 57]
...
Обязательными для включения в трудовой договор являются следующие условия:
трудовая функция (работа по должности в соответствии со штатным расписанием, профессии, специальности с указанием квалификации; конкретный вид поручаемой работнику работы). 

Поэтому трудовая функция - это не только наименование профессии, но и вид работы. 
Поэтому ответ на Ваш вот этот вопрос
Цитата (Сероглазая):Какая трудовая функция может быть у ученика каменщика, если он кирпичи только на стройке видел?   

такой:  Самая обычная - кирпичи класть. Это есть вид работы, а следовательно -  трудовая функция!
Цитата (Сероглазая):
У ученика трудовая функция отсутствует. Именно поэтому с ним и не заключается трудовой договор.
А вот каменщиком принять на работу человека, который кирпичи только на стройке видел, Вы не можете, а должны сначала его обучить, как Вы выразились, под "крылышком" какого-то мастера, чтобы он умел правильно кирпичи класть и только потом заключать с ним ТД по данной трудовой функции.
Не правда. 

"Кадровик. Трудовое право для кадровика", 2008, N 1
Ученический договор. Как правильно внести запись в трудовую книжку о заключении трудового договора между работодателем и учеником
В кадровой практике встречается немало случаев, когда работодатели принимают на работу физических лиц для выполнения ими функциональных обязанностей по профессиям "ученик охранника", "ученик водителя" и т.д. с добавлением перед наименованием профессии слова "ученик", предусмотренным или не предусмотренным Общероссийским классификатором профессий рабочих, должностей служащих и тарифных разрядов (Постановление Госстандарта России от 26.12.1994 N 367 с последующими изменениями и дополнениями), Единым тарифно-квалификационным справочником работ и профессий рабочих (ЕТКС) и Квалификационным справочником должностей руководителей, специалистов и других служащих (Постановление Министерства труда и социального развития РФ от 21.08.1998 N 37 с последующими изменениями и дополнениями). Несомненно, делается это для того, чтобы в период так называемого ученичества работнику выплачивалась много меньшая плата за труд, чем тому, кто не является учеником, но работает по той же профессии, которую осваивает ученик. Между тем далеко не во всех случаях при приеме на работу в качестве ученика с работником (лицом, уже заключившим трудовой договор, а не ищущим работу) заключается ученический договор на профессиональное обучение или переобучение без отрыва или с отрывом от работы. Да и сам процесс обучения работодателем работника новой профессии в большинстве случаев не происходит. В связи с этим возникают весьма значимые и существенные вопросы: и по правильному оформлению приема на работу ученика, и по оплате его труда в период ученичества.
Согласно ч. 2 ст. 198 Трудового кодекса РФ ученический договор с работником данной организации является дополнительным к трудовому договору. Следовательно, с работником-учеником первоначально должен быть заключен трудовой договор, по которому физическое лицо принимается на работу для выполнения трудовой функции по какой-либо конкретной профессии и только впоследствии становится учеником, обучающимся этой профессии. Прежде всего данное утверждение основано на том, что в соответствии со ст. 57 Трудового кодекса РФ обязательным для включения в трудовой договор является в том числе и условие о трудовой функции работника (работе по должности в соответствии со штатным расписанием, профессии, специальности с указанием квалификации, конкретного вида поручаемой работы). Принимать на работу физические лицо, с которым работодатель намерен заключить ученический договор на профессиональное обучение, без указания в трудовом договоре профессии рабочего является противозаконным. На наш взгляд, ситуация, когда бы физическое лицо принималось на работу по трудовому договору на одну профессию, но обучалось (переобучалось) бы работодателем по ученическому договору другой профессии, является маловероятной. Если же речь идет о переобучении работника, уже работавшего в организации по какой-либо определенной профессии, то, считаем, более логичным будет первоначально в установленном порядке перевести его на другую работу (для выполнения трудовой функции по новой профессии). И только затем заключать ученический договор с работодателем на переобучение по той или иной профессии. Разумеется, речь не может идти о ситуации, когда невозможен перевод на работу, требующую специальных знаний или специальной подготовки, лица, не обладающего указанными знаниями или подготовкой. Но, полагаем, в такой ситуации преподавание специальных знаний или проведение специальной подготовки будет осуществляться самим или не самим работодателем, но в лицензированном образовательном подразделении, с последующей выдачей соответствующих и надлежаще оформленных документов работнику, подтверждающих получение им специальных знаний или прохождение специальной подготовки. В период обучения новой профессии в образовательном подразделении лицензированной организации уже работающий в ней работник с целью дальнейшего перевода на другую работу в той же организации, требующую подтвержденных специальных знаний, должен числиться как выполняющий работу по профессии, по которой работает до перевода. Режим работы по данной профессии и режим обучения новой профессии в период ученичества здесь может быть решен только по взаимному соглашению сторон трудового договора.
В соответствии со ст. 205 Трудового кодекса РФ на учеников распространяется трудовое законодательство, включая законодательство об охране труда. Ученики пользуются всеми льготами, установленными для рабочих, профессии которых они осваивают. Время обучения засчитывается в трудовой стаж, дающий право на отпуск, пенсию по возрасту и инвалидности, на пособие по временной нетрудоспособности <1>. Время ученичества в течение недели не должно превышать нормы рабочего времени, установленной для работников соответствующих возраста, профессии, специальности при выполнении соответствующих работ (ч. 1 ст. 203 Трудового кодекса РФ). Исходя из буквальной трактовки текста ч. 1 ст. 203 Трудового кодекса РФ, работнику, обучающемуся профессии, по которой предусмотрен, допустим, сокращенный рабочий день при фактической занятости во вредных условиях, не может быть установлено время обучения, превышающее в течение недели время работы работника, не являющегося учеником, исключительно во вредных условиях. Здесь стоит отметить, что профессиональное обучение работника работодателем - юридическим лицом может производиться и с полным отрывом от работы. То есть теоретически и с нулевым показателем нахождения работника во вредных условиях в период ученичества, но в итоге с сохранением права на сокращенное время ученичества в течение недели.

<1> Советское законодательство о труде: Справочник / Отв. ред. В.В. Клепцов. - М.: Профиздат, 1984. - С. 537.
Думается, что стаж для предоставления льготной пенсии ученику должен исчисляться исходя из количества часов, проведенных учеником за фактическим выполнением соответствующих работ в рамках обучения. Стоит, однако, заметить, что Трудовой кодекс РФ не говорит напрямую о том, что на учеников каким-либо образом распространяется законодательство РФ об обязательном пенсионном страховании.
Согласно действовавшему некогда Положению об оплате труда учеников за время обучения, рабочих за время переквалификации или обучения вторым профессиям, утвержденному Постановлением Совета Министров СССР от 10.12.1959, труд обучающихся оплачивался исходя из тарифной ставки повременщика первого разряда. Например, если ученики проходили индивидуальное обучение по профессиям рабочих, оплачиваемых сдельно, то они получали за первый месяц обучения 75%, за второй - 60%, за третий - 40%, за четвертый и последующие месяцы до окончания срока обучения - 20% тарифной ставки повременщика первого разряда. С первого месяца обучения ученику также выплачивалась заработная плата за изготовленную им годную продукцию по действующим на предприятии нормам и расценкам наравне с другими рабочими <2>. По современным правилам ученикам в период ученичества выплачивается стипендия, размер которой определяется ученическим договором и зависит от получаемой профессии, специальности, квалификации, но не может быть ниже установленного федеральным законом минимального размера оплаты труда (ч. 1 ст. 204 Трудового кодекса РФ).

<2> Там же. С. 534.
Разумеется, речь идет об установлении размера стипендии, выплачиваемой ежемесячно, а не, как было установлено в ученических договорах с работниками ОАО "Амурагропром" (Благовещенск), за весь период обучения. Причем продолжительность этого периода зависела исключительно от усмотрения работодателя, т.е. от его мнения по поводу подготовленности каждого конкретного работника к полноценной работе по профессии, и могла продолжаться вплоть до нескольких месяцев. Работа, выполненная учеником на практических занятиях, как и раньше, оплачивается по установленным расценкам (ч. 2 ст. 204 Трудового кодекса РФ).
По утверждению Г.А. Корнийчука, в трудовую книжку запись о прохождении переобучения не делается. Но если по окончании обучения ученику будет выдан документ об образовании (квалификации), то на основании этого документа (со ссылкой на его номер, дату и наименование) в трудовую книжку отдельной строкой в разделе "Сведения о работе" вносится запись о времени обучения на курсах либо в школах по повышению квалификации, по переквалификации и подготовке кадров (пп. б п. 21 Правил ведения и хранения трудовых книжек от 16.04.2003 N 225) <3>.

<3> Корнийчук Г.А. Прием и увольнение работников. Новые правила в ТК РФ.
По утверждению этого же автора, ученический договор заключается лишь в том случае, когда сотрудник обучается без отрыва от производства, непосредственно на производстве или на учебной базе (курсах) данного предприятия. Такой договор можно также заключить в том случае, когда нового работника... прикрепили к наставнику - опытному работнику предприятия, который в течение какого-то времени будет помогать ему освоить специальность. В тех случаях, когда работника обучает не само предприятие, а какое-либо образовательное учреждение, то оформлять надо не ученический договор, а дополнительное соглашение к трудовому договору. Работодателю при этом следует иметь в виду, что в этом случае работнику должны быть предоставлены льготы, предусмотренные для тех, кто совмещает работу с обучением (гл. 26 ТК РФ) <4>.

<4> Там же.
В связи со сказанным справедливой представляется точка зрения Е.А. Ершовой. Согласно ст. 779 ГК РФ оказание образовательных услуг регулируется гражданско-правовым договором "возмездного оказания услуг", а не "ученическим договором на профессиональное обучение". И "оказывать образовательные услуги имеет право не любой работодатель, а лишь лицо, обладающее специальной правоспособностью и имеющее лицензию на данный вид деятельности" (ст. 49 ГК РФ).
На наш взгляд, во-первых, в связи с противоречием гл. 32 "Ученический договор" ГК РФ необходимо в целом признать ее утратившей силу. В соответствии со ст. 21 Закона Российской Федерации от 10 июля 1992 г. N 3266-1 "Об образовании" (с последующими изменениями и дополнениями) "профессиональная подготовка имеет целью приобретение обучающимся навыков, необходимых для выполнения определенной работы, группы работ. Профессиональная подготовка не сопровождается повышением образовательного уровня обучающегося". Стоит отметить, что "профессиональная подготовка может быть получена в образовательных учреждениях, а также в образовательных подразделениях организаций, имеющих соответствующие лицензии, и в порядке индивидуальной подготовки у специалистов, обладающих соответствующей квалификацией". Начальное, среднее, высшее, послевузовское и дополнительное профессиональное образование (ст. ст. 22 - 26 названного Закона) также может быть получено только в образовательных учреждениях, имеющих соответствующую лицензию <5>.

<5> Ершова Е.А. Спорные теоретические и практические правовые вопросы заключения трудового договора.
Действительно, документ о профессиональном образовании (квалификации) по завершении обучения ученику может быть выдан самим работодателем, только если работник-ученик обучался также самим работодателем на учебной базе (курсах) данного работодателя - юридического лица, обладающего специальной правоспособностью и имеющего лицензию на данный вид деятельности (в образовательных подразделениях организаций, имеющих соответствующие лицензии). Однако это не препятствует осуществлению работодателем профессионального обучения работника для собственных нужд работодателя без выдачи работнику по завершении обучения документа о профессиональном образовании (квалификации) и, соответственно, без внесения записи о времени обучения на курсах в трудовую книжку работника.
Установление работнику второй и последующей профессии, специальности или иной квалификации отмечается в трудовой книжке с указанием разрядов, классов или иных категорий этих профессий, специальностей или уровней квалификации. Например, слесарю-ремонтнику была установлена вторая профессии "Электрогазосварщик" с присвоением 3 разряда. В этом случае в трудовой книжке в графе 1 раздела "Сведения о работе" ставится порядковый номер записи, в графе 2 указывается дата установления второй профессии, в графе 3 делается запись: "Установлена вторая профессия "Электрогазосварщик" с присвоением 3 разряда", в графе 4 указывается соответствующее удостоверение, его номер и дата (абз. 6 п. 3.1 Инструкции по заполнению трудовых книжек (Приложение N 1 к Постановлению Минтруда России от 10 октября 2003 г. N 69).
Данная ситуация возможна, когда в сведениях о работнике, указанных на первой странице (титульном листе) трудовой книжки, уже имеется запись о наличии у работника профессии и/или специальности, внесенная на основании документов об образовании, квалификации или наличии специальных знаний (при поступлении на работу, требующую специальных знаний или специальной подготовки) или других надлежаще оформленных документов (абз. 5 п. 2.1 Инструкции по заполнению трудовых книжек). Изменение (дополнение) на первой странице (титульном листе) трудовой книжки записей о полученных новых образовании, профессии, специальности осуществляется путем дополнения имеющихся записей (если они уже имеются) или заполнения соответствующих строк без зачеркивания ранее внесенных записей (п. 2.4 Инструкции по заполнению трудовых книжек).
Таким образом, если профессия приобретается работником впервые, то запись о получении работником этой профессии в раздел "Сведения о работе" не вносится, а вносится лишь в сведения о работнике, указываемые на первой странице (титульном листе) трудовой книжки. В обоих рассмотренных случаях (приобретение работником, уже имеющим профессию, новой профессии и приобретение работником профессии впервые) речь идет о факте приобретения работником профессии, подтвержденной соответствующими документами об образовании, квалификации или наличии специальных знаний или другими надлежаще оформленными документами, которые могут выдать только образовательные учреждения, а также образовательные подразделения организаций, имеющих соответствующие лицензии. Если профессиональная подготовка не сопровождалась выдачей по ее завершении соответствующего документа о приобретении работником новой профессии, то оснований для внесения новых данных в трудовую книжку не имеется.
Общероссийским классификатором профессий рабочих, должностей служащих и тарифных разрядов (Постановление Госстандарта России от 26.12.1994 N 367 с последующими изменениями и дополнениями), Единым тарифно-квалификационным справочником работ и профессий рабочих (ЕТКС) и Квалификационным справочником должностей руководителей, специалистов и других служащих (Постановление Министерства труда и социального развития РФ от 21.08.1998 N 37 с последующими изменениями и дополнениями) не предусмотрена ни одна профессия, наименование которой начиналось бы со слова "ученик". Это является самым весовым аргументом в пользу того, что и в трудовой книжке работника это слово фигурировать не должно.
В целом вопрос об оформлении ученичества по-прежнему остается решенным не до конца и требует более тщательной правовой регламентации.
М.Курочкина
Государственный инспектор труда
Государственной инспекции труда
в Амурской области,
референт
государственной гражданской службы РФ
2-го класса
Подписано в печать
25.12.2007

Цитата (Сероглазая):
Насчет уборщиков - это уже абсурд. Вы прекрасно знаете, что к ним не предъявляется никаких квалификационных требований.
ТАк вот и я об этом же и говорю. Что наличие профессии/специальности и трудовая функция - это понятия вовсе не связаны друг с другом, а Вы их почему-то связали.
Цитата (Сероглазая):нет ни профессии, ни специальности, значит, нет и трудовой функции..
В данном выражении Вы сделали акцент на том, что если у человека нет образования (т.е он не получил профессию в ПТУ или специальность в ВУЗе), то значит у него нет и трудовой функции. А трудовая функция - это есть ВИД РАБОТЫ. А работа у нас бывает такая, что образование вообще не требуется. Поэтому вот это как раз абсурд - если нет профессии, значит нет и трудовой функции.

Разрешите откланяться. Более обсуждения в данной теме не веду. Молчу
Сероглазая  136 201 балл, г. Московская область
2 сентября 2015 в 19:29
Цитата (Анна Влада):Обязательными для включения в трудовой договор являются следующие условия:
трудовая функция (работа по должности в соответствии со штатным расписанием, профессии, специальности с указанием квалификации; конкретный вид поручаемой работнику работы). 

Поэтому трудовая функция - это не только наименование профессии, но и вид работы. 
Поэтому ответ на Ваш вот этот вопрос
Цитата (Сероглазая):Какая трудовая функция может быть у ученика каменщика, если он кирпичи только на стройке видел?   

такой:  Самая обычная - кирпичи класть. Это есть вид работы, а следовательно -  трудовая функция!
Цитата (Сероглазая):
 Как же Вы глубоко заблуждаетесь.

А куда и как их класть  и как, чтобы дом или еще что-то там не развалились, Вы, наверное, тоже знаете? 

Вы для начала прочтите, что должен уметь делать каменщик  самого низкого разряда (не ученик!)

МИНИСТЕРСТВО ЗДРАВООХРАНЕНИЯ И СОЦИАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ

 РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИПРИКАЗот 6 апреля 2007 года N 243Об утверждении Единого тарифно-квалификационного справочника
 работ и профессий рабочих, выпуск 3, раздел "Строительные, монтажные и ремонтно-строительные работы"
(с изменениями на 30 апреля 2009 года)

Цитата:§ 46. Каменщик

2-й разряд

Характеристика работ. Выполнение каменных работ при кладке и ремонте каменных конструкций зданий, мостов, промышленных и гидротехнических сооружений. Кладка кирпичных столбиков под половые лаги. Приготовление растворов вручную. Очистка кирпича от раствора. Пробивка гнезд, борозд и отверстий в кирпичной и бутовой кладке вручную. Разборка вручную бутовых фундаментов, кирпичной кладки стен и столбов. Засыпка каналов или коробов порошкообразными материалами или минеральной ватой. Зацепка поддонов, контейнеров, железобетонных изделий и других грузов малой массы инвентарными стропами за монтажные петли, скобы, крюки и т.п.
     
     Должен знать: основные виды стеновых материалов; способы приготовления растворов; способы пробивки гнезд и отверстий в кладке; правила разборки кладки фундаментов, стен и столбов; виды стропов и захватных приспособлений; основные виды такелажной оснастки; правила перемещения и складирования грузов малой массы.
Это первое.

Допустим, Вы лично хотите работать каменщиком. С Вами заключают трудовой договор и говорят - иди, делай то-то и то-то,  у тебя в характеристике работы прописано, что ты должен уметь делать. А главное, ты обязан это делать!

Ведь ТД подписан и функциональные обязанности тоже!

И что дальше? Вы ведь даже не знаете, как раствор замесить и как с мастерком обращаться, потому как раньше даже не представляли, что это должно производиться по каким-то определенным правилам.

А уж как Вы будете кладку класть?

Второе.

В штатном расписании указывается единица и условия оплаты труда( то есть, зарплата)

А  ученикам зарплата не полагается, им выплачивается стипендия согласно ст.204 ТК РФ

А у Вас квалификации 0.

За что Вам з/п платить? И как вы обоснуете вот эт?

Цитата:Следовательно, с работником-учеником первоначально должен быть заключен трудовой договор, по которому физическое лицо принимается на работу для выполнения трудовой функции по какой-либо конкретной профессии и только впоследствии становится учеником, обучающимся этой профессии. 


КВАЛИФИКАЦИЯ РАБОТНИКА
 — характеристика совокупности знаний и умений работника,  а что умеете ВЫ, ученик?

Ничего.

Опять же из приведенной Вами статьи 

Цитата:Разумеется, речь не может идти о ситуации, когда невозможен перевод на работу, требующую специальных знаний или специальной подготовки, лица, не обладающего указанными знаниями или подготовкой. Но, полагаем, в такой ситуации преподавание специальных знаний или проведение специальной подготовки будет осуществляться самим или не самим работодателем, но в лицензированном образовательном подразделении, с последующей выдачей соответствующих и надлежаще оформленных документов работнику, подтверждающих получение им специальных знаний или прохождение специальной подготовки. 

У Вас, как у ученика, есть требуемые знания и специальная подготовка?

А если Вы неверно будете производить кладку или  раствор замешаете не тот, который требуется по ГОСТу, а дом в итоге рухнет, потому что кто-то где-то написал, что можно заключить ТД без соответствующей подготовки, как Вы думаете, кто будет отвечать?

Я думаю, виновного найдут.

Мой Вам совет - не нужно заключать трудовые договора с теми, кто вообще не имеет никакого представления о конкретной профессии или подтвержденного стажа по ней.
Анна Влада  205 632 балла, г. Москва
2 сентября 2015 в 20:19
Цитата (Сероглазая):Как же Вы глубоко заблуждаетесь.
У меня аналогичное мнение по поводу Ваших высказываний.

Цитата (Анна Влада):Более обсуждения в данной теме не веду. 
.
Сейчас смотрят
Смотрят тему:
гость
   
Ответить Задать вопрос

Закладка перемещена в  Отменить перемещение

закрыть
Для корректного отображения сайта установите новую версию браузера Обновить браузер