Вход на сайт
Регистрация
Вход для зарегистрированных:
Войти
Закрыть
Восстановление пароля
Регистрация
Отправить
Восстановление пароля
Ведите учет и сдавайте отчетность. Веб-сервис для предпринимателей
С 1 февраля розница должна перейти на онлайн-кассы Подключиться к сервису для работы с онлайн-кассами

Обязательное письменное информирование о простое

sws (автор вопроса)  486 баллов
11 мая 2016 в 18:15
Добрый вечер! Работодатель предлагает работнику подписать дополнительное соглашение к трудовому договору в связи с включением пункта, что "работник обязуется письменно уведомить работодателя о начале простоя. Правомерно ли это? Ведь статья 157 ТК РФ не содержит указания на обязательное письменное уведомление. Спасибо.
Анна Влада  194 225 баллов, г. Москва
11 мая 2016 в 20:03
66 баллов Добавить баллы
Цитата (sws):Работодатель предлагает работнику подписать дополнительное соглашение к трудовому договору в связи с включением пункта, что "работник обязуется письменно уведомить работодателя о начале простоя. Правомерно ли это? Ведь статья 157 ТК РФ не содержит указания на обязательное письменное уведомление.
Как по Вашему работодатель узнает о простое? На словах? Извините, слов к делу не пришьешь и руками не потрогаешь.
Пример:
работник пришел на работу - он работает врачом на аппарате МРТ.  Хочет приступить к своим обязанностям. НО ... выяснилось, что аппарат НЕ работает - не включается. Вчера выключили нормально, а сегодня не включается и все тут.

Должны быть действия:  работник может написать докладную записку и изложить сложившуюся ситуацию. 
Далее работник дает распоряжение инженерам, электрикам (ну или кому там нужно это адресовать) - выяснить причины поломки.

ЕСЛИ выяснится, что аппарат вышел из строя по причине заводского брака, то работодатель отправляет работника в простой по причине, не зависящей от работника и от работодателя. 
ЕСЛИ выяснится, что аппарат вышел из строя потому что электрик организации без предупреждения отключил электричество, произошел резкий скачок напряжения и он сгорел, то тут причины - по вине работодателя. 
ЕСЛИ выяснится, что работник что-то сделал не так, не правильно выключил и он сгорел, то это простой по вине работника.

Выяснить почему образовался простой - это целая процедура, и на словах (устно) это НЕ делается.

Статья 157. Оплата времени простоя[Трудовой кодекс РФ] [Глава 21] [Статья 157]
Время простоя (статья 72.2 настоящего Кодекса) по вине работодателя оплачивается в размере не менее двух третей средней заработной платы работника.
Время простоя по причинам, не зависящим от работодателя и работника, оплачивается в размере не менее двух третей тарифной ставки, оклада (должностного оклада), рассчитанных пропорционально времени простоя.
Время простоя по вине работника не оплачивается.
О начале простоя, вызванного поломкой оборудования и другими причинами, которые делают невозможным продолжение выполнения работником его трудовой функции, работник обязан сообщить своему непосредственному руководителю, иному представителю работодателя.
Если творческие работники средств массовой информации, организаций кинематографии, теле- и видеосъемочных коллективов, театров, театральных и концертных организаций, цирков и иные лица, участвующие в создании и (или) исполнении (экспонировании) произведений, в соответствии с перечнями работ, профессий, должностей этих работников, утверждаемыми Правительством Российской Федерации с учетом мнения Российской трехсторонней комиссии по регулированию социально-трудовых отношений, в течение какого-либо времени не участвуют в создании и (или) исполнении (экспонировании) произведений или не выступают, то указанное время простоем не является и может оплачиваться в размере и порядке, которые устанавливаются коллективным договором, локальным нормативным актом, трудовым договором.

Что Вас смущает? Слово "письменно"? Но обязанность о сообщении же ЕСТЬ. Работодатель тоже имеет право обезопасить себя.
sws (автор вопроса)  486 баллов
12 мая 2016 в 07:45
Анна! Спасибо за ответ и за цитирование 157 статьи - её знаю уже практически наизусть))). Но вопрос мой был несколько в другом - если работника не устраивает именно это слово "письменно" может ли он настаивать на исключении этого пункта? Опишу ситуацию: работник - водитель служебного автомобиля бюджетного учреждения, с 23 марта текущего года автомобиль в технически неисправном состоянии (поломка тормозной системы). Водителем предоставлен администрации список необходимых для ремонта деталей. С указанного момента водитель не выезжает - т.е. приходит на работу, проходит медкомиссию и находится весь рабочий день в гараже. Никаких приказов о простое работодатель не издавал и водителю не объявлял, зарплата за март получена в полном размере. Ремонт авто ещё даже не начинался - ссылаются на сложнейшую процедуру объявления конкурсов. Поэтому непонятно - для чего именно сейчас администрация настаивает на этом допсоглашении (оно датировано 10.05.2016).
Подарок для новых ИП!
Ведите учет и сдавайте отчетность бесплатно
Расчет зарплаты
Удобно с сервисом Контур.Бухгалтерия
С 1 февраля розница должна перейти на онлайн-кассы
Подключиться к сервису для работы с онлайн-кассами
Energizer  12 639 баллов, г. Москва
12 мая 2016 в 18:24
84 балла Добавить баллы
Всем добрый день!  Какая чудесная тема))) !
Анна  обязанности уведомлять именно письменно работодателя о начале простоя нет. Есть обычай делового оборота  что все делается письменно но это не закон.  Просто когда это написано на бумажке то это не вырубишь ничем. Ст157 , которая говорит что должен уведомить  а как он это сделает никого не волнует.   Более того есть  суды  для которых достаточно того что работник скажет, что он там уведомлял или нет и победу присудят работнику. Например: Апелляционное определение Свердловского областного суда от 26.11.2015 по делу N 33-17228/2015
 SWS ваш работник имеет право   не подписывать допник. Ваше начальство молодцы! Как уже сказала Анна, в зависимости от того по чьей вине простой  так оно и оплачивается. В виду спорности ситуации ваши начальники хотят заручиться бумагой в правилами уведомления что бы потом  аппелировать к тому что не уведомлял или к тому что раз не уведомлял то значит не выполняет своих трудовых функций.
Но делают они это как-то топорно. Включить этот пункт в договор 1! работника - я бы расценила это как ущемление его прав. Я бы это включила в правила внутреннего трудового распорядка что бы это было правилом для всех.
sws (автор вопроса)  486 баллов
12 мая 2016 в 18:53
Наталья! Большое спасибо за ответ - он многое для меня прояснил!
Анна Влада  194 225 баллов, г. Москва
12 мая 2016 в 23:46
Цитата (Energizer):В виду спорности ситуации ваши начальники хотят заручиться бумагой в правилами уведомления что бы потом  аппелировать к тому что не уведомлял или к тому что раз не уведомлял то значит не выполняет своих трудовых функций.
Но делают они это как-то топорно. Включить этот пункт в договор 1! работника - я бы расценила это как ущемление его прав. Я бы это включила в правила внутреннего трудового распорядка что бы это было правилом для всех.
Если уж рассматривать досконально, то да, скорее Вы правы - письменно обязанности уведомлять нет, но обязанность уведомить - есть.
Как вариант - включить в ПВТР, тогда вроде как это должно быть обязательно для всех работников, но ... если в ЛНА указаны нормы, противоречащие ТКРФ, то они НЕ подлежат применению! Следовательно, получается, что и в ПВТР смысла вносить НЕТ.

Статья 8. Локальные нормативные акты, содержащие нормы трудового права[Трудовой кодекс РФ] [Глава 1] [Статья 8]
Работодатели, за исключением работодателей - физических лиц, не являющихся индивидуальными предпринимателями, принимают локальные нормативные акты, содержащие нормы трудового права (далее - локальные нормативные акты), в пределах своей компетенции в соответствии с трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, коллективными договорами, соглашениями.
В случаях, предусмотренных настоящим Кодексом, другими федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, коллективным договором, соглашениями, работодатель при принятии локальных нормативных актов учитывает мнение представительного органа работников (при наличии такого представительного органа).
Коллективным договором, соглашениями может быть предусмотрено принятие локальных нормативных актов по согласованию с представительным органом работников.
Нормы локальных нормативных актов, ухудшающие положение работников по сравнению с установленным трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, коллективным договором, соглашениями, а также локальные нормативные акты, принятые без соблюдения установленного статьей 372 настоящего Кодекса порядка учета мнения представительного органа работников, не подлежат применению. В таких случаях применяются трудовое законодательство и иные нормативные правовые акты, содержащие нормы трудового права, коллективный договор, соглашения.

Честно говоря, может быть в данном случае хорошо, что просят письменно. Это с одной стороны обезопасит самого работника. Ведь речь о водителе. У него будет прямое доказательство о том, что он работодателя известил, что работать нельзя, потому что машина сломана.
sws (автор вопроса)  486 баллов
13 мая 2016 в 04:40
Анна, к сожалению, в описываемой мной ситуации на водителя как раз и хотят попытаться возложить ответственность, чтобы снизить выплаты, либо совсем не платить. Ещё раз всем спасибо.
Energizer  12 639 баллов, г. Москва
13 мая 2016 в 10:18
Цитата (Анна Влада):Если уж рассматривать досконально, то да, скорее Вы правы - письменно обязанности уведомлять нет, но обязанность уведомить - есть.
Как вариант - включить в ПВТР, тогда вроде как это должно быть обязательно для всех работников, но ... если в ЛНА указаны нормы, противоречащие ТКРФ, то они НЕ подлежат применению! Следовательно, получается, что и в ПВТР смысла вносить НЕТ.
Анна! Вы немного меня неправильно поняли. Внесение  в ПВТР правила документооборота между сотрудниками и работодателем не противоречат  ТК.  В ТК говорится о том что должны уведомить. Внесение четких правил куда кто и как кого и в каком виде уведомляет не противоречит этой норме а лишь конкретизирует как на этом предприятии будет осуществляться уведомление  в рамках той или иной ситуации. Более того, у меня в  моей форме договора сразу предусмотрен пункт о том   как  и на какие адреса происходит уведомление работника и работодателя.  А в реквизитах работника я прошу написать собственноручно адрес для уведомлений если что.  Что бы потом не было вопросов типа : " А почему туда послали?, А почему сюда не послали?"
В ситуации же, которую описывает автор, работодатели имея штат одинаковых работников с одинаковыми обязанностями пытаются впарить одному работнику отдельные условия в его ТД. ИМХО это ущемление прав именно этого работника.

sws я не знаю с чьей вы стороны в этом споре выступаете но если со стороны работника то не подписывать ни в коем разе. Если со стороны работодателя то  вводить общие правила документооборота по всему предприятию.
sws (автор вопроса)  486 баллов
13 мая 2016 в 11:29
Наталья! Со стороны работника. Благодарю за дополнение.
Анна Влада  194 225 баллов, г. Москва
13 мая 2016 в 12:26
39 баллов Добавить баллы
Цитата (sws):к сожалению, в описываемой мной ситуации на водителя как раз и хотят попытаться возложить ответственность, чтобы снизить выплаты, либо совсем не платить.
Может быть я что-то недопоняла, но как этот пункт может повлиять на выплаты?

Вот у Вас работает водитель. В ТКРФ есть пунктик, что если образовался простой, работник обязан об этом сообщить руководителю. Да, не указано, что письменно, но обязан (не важно как). Работник пришел на работу, его машина сломана, так? Значит, выезжать он не может, так? А если он не выезжает, значит, он НЕ работает. Но он в этом не виноват и это является простоем, потому как работодатель обязан обеспечить работника работой. Если этого не случается, значит это есть простой и работодатель обязан оформить простой со всеми вытекающими! А простой по-любому оплачивается в меньшем размере, чем рабочие дни!
А для работника наоборот получается выгоднее в данном случае указать на недостатки письменно! Он уведомил и у него есть доказательство, что он известил работодателя о том, что машина не работает! Ему никто не скажет - вот ты пришел и не работаешь.
Но, опять же, это об этом конкретном случае. А если именно заставляют подписывать ДС о письменном уведомлении, то, скорее всего, лучше не подписывать.
Все верно.

Цитата (Energizer):Вы немного меня неправильно поняли. Внесение  в ПВТР правила документооборота между сотрудниками и работодателем не противоречат  ТК.  В ТК говорится о том что должны уведомить. Внесение четких правил куда кто и как кого и в каком виде уведомляет не противоречит этой норме а лишь конкретизирует как на этом предприятии будет осуществляться уведомление  в рамках той или иной ситуации.
Почему не правильно. Вроде правильно. Вы предлагаете конкретизировать в ПВТР для всех работников обозначить уведомление о простое как письменно, все верно?
Если да, то это противоречит нормам ТКРФ (мы сейчас о доскональности). Потому как действительно Вы правы, обязанности уведомлять письменно у работника нет, а если это НЕ установлено ТКРФ, то и в ПВТР НЕ должно быть установлено.
Т.е. когда речь идет об одном работнике, Вы говорите об ущемлении прав, а если это будет в ПВТР, то это не ущемление просто потому что он такой работник не один? Тогда получается еще хуже, потому что Вы, получается, прописали ущемление ВСЕМ работникам.
Конкретика тоже НЕ должна противоречить нормам ТКРФ, точнее может, если это в лучшую сторону, когда ТКРФ установлена доплата за вредность 4%, а работодатель устанавливает 10%. Тогда - да, это круто.

Поэтому, в данном случае, как мы выяснили, НЕ нужно прописывать о письменности ни в ПВТР, ни в ДС к ТД.
Energizer  12 639 баллов, г. Москва
13 мая 2016 в 13:07
Цитата (Анна Влада):Почему не правильно. Вроде правильно. Вы предлагаете конкретизировать в ПВТР для всех работников обозначить уведомление о простое как письменно, все верно?
Если да, то это противоречит нормам ТКРФ (мы сейчас о доскональности). Потому как действительно Вы правы, обязанности уведомлять письменно у работника нет, а если это НЕ установлено ТКРФ, то и в ПВТР НЕ должно быть установлено.
Т.е. когда речь идет об одном работнике, Вы говорите об ущемлении прав, а если это будет в ПВТР, то это не ущемление просто потому что он такой работник не один? Тогда получается еще хуже, потому что Вы, получается, прописали ущемление ВСЕМ работникам.
У нас то что не запрещено то разрешено законом. В ТК нет прямой указивки на то что уведомлять надо именно письменно и в то же время запрета на то что бы уведомляли именно письменно нет. А раз запрета нет то можно прописать в НПА организации о том что в рамках документооборота организации уведомление просхолдит так то и так то в частности письменно. ЭТо не ущемление прав ВСЕХ работников. Это правила поведения в организации.
А вот если бы всем работникам разрешили уведомлять как хочешь , то есть у них нет указания уведомлять именно письменно а одному это вменили в обязанность то это ущемление прав именно этого работника.
Energizer  12 639 баллов, г. Москва
13 мая 2016 в 13:16
Цитата (Анна Влада):
Цитата (sws):к сожалению, в описываемой мной ситуации на водителя как раз и хотят попытаться возложить ответственность, чтобы снизить выплаты, либо совсем не платить.
Может быть я что-то недопоняла, но как этот пункт может повлиять на выплаты?

Вот у Вас работает водитель. В ТКРФ есть пунктик, что если образовался простой, работник обязан об этом сообщить руководителю. Да, не указано, что письменно, но обязан (не важно как). Работник пришел на работу, его машина сломана, так? Значит, выезжать он не может, так? А если он не выезжает, значит, он НЕ работает. Но он в этом не виноват и это является простоем, потому как работодатель обязан обеспечить работника работой. Если этого не случается, значит это есть простой и работодатель обязан оформить простой со всеми вытекающими! А простой по-любому оплачивается в меньшем размере, чем рабочие дни!
А для работника наоборот получается выгоднее в данном случае указать на недостатки письменно! Он уведомил и у него есть доказательство, что он известил работодателя о том, что машина не работает! Ему никто не скажет - вот ты пришел и не работаешь.
Но, опять же, это об этом конкретном случае. А если именно заставляют подписывать ДС о письменном уведомлении, то, скорее всего, лучше не подписывать.
Не совсем так.  Простой простою рознь.  С водителями не все так просто обстоит. Дело в том что во многих организациях водитель обязан следить за состоянием вверенного ему имущества то есть машины. Проще говоря: сам ремонтировать.  В данном случае машина не ремонтируется и  в то же время не используется по прямому назначению. Водитель получает полную зарплату вместо зарплаты по простою.  Однозначно сказать что хочет в данном случае начальство нельзя. Надо смотреть конкретнее документы водителя, его трудовые обязанности и тд. Одно могу сказать точно что начальство хочет как-то сократить расходы на этого водителя но зная судебную практику , хочет себя обезопасить в плане уведомлений.
Потому что даже  вот по этому моменту

Время простоя (статья 72.2 настоящего Кодекса) по вине работодателя оплачивается в размере не менее двух третей средней заработной платы работника.
Время простоя по причинам, не зависящим от работодателя и работника, оплачивается в размере не менее двух третей тарифной ставки, оклада (должностного оклада), рассчитанных пропорционально времени простоя.

Это два разных ценника.

sws (автор вопроса)  486 баллов
13 мая 2016 в 13:24
Цитата (Анна Влада):Может быть я что-то недопоняла, но как этот пункт может повлиять на выплаты?
Анна! В том то и абсурд создавшейся ситуации - водитель 1,5 месяца не выезжает, работодатель об этом знает (что подтверждается ещё и тем, что путёвки водителю не выдаются), но никаких действий работодатель не предпринимает - приказа о простое нет, заработная плата водителю выплачена в полном объеме, и тут появляется это допсоглашение, водитель, честно говоря, в растерянности, как себя дальше вести.
sws (автор вопроса)  486 баллов
13 мая 2016 в 13:31
Цитата (Energizer):Одно могу сказать точно что начальство хочет как-то сократить расходы на этого водителя но зная судебную практику , хочет себя обезопасить в плане уведомлений.
Водитель решил не подписывать, но работодатель скорее всего будет и дальше настаивать. Вероятнее всего всё закончится всё таки судом.
Анна Влада  194 225 баллов, г. Москва
13 мая 2016 в 13:50
39 баллов Добавить баллы
Цитата (Energizer):У нас то что не запрещено то разрешено законом. В ТК нет прямой указивки на то что уведомлять надо именно письменно и в то же время запрета на то что бы уведомляли именно письменно нет. А раз запрета нет то можно прописать в НПА организации о том что в рамках документооборота организации уведомление просхолдит так то и так то в частности письменно. ЭТо не ущемление прав ВСЕХ работников. Это правила поведения в организации.
А вот если бы всем работникам разрешили уведомлять как хочешь , то есть у них нет указания уведомлять именно письменно а одному это вменили в обязанность то это ущемление прав именно этого работника.
Вы меня простите, но Вы противоречите сами себе.

Цитата (Energizer):Анна  обязанности уведомлять именно письменно работодателя о начале простоя нет. Есть обычай делового оборота  что все делается письменно но это не закон.  Просто когда это написано на бумажке то это не вырубишь ничем. Ст157 , которая говорит что должен уведомить  а как он это сделает никого не волнует.   Более того есть  суды  для которых достаточно того что работник скажет, что он там уведомлял или нет и победу присудят работнику. Например: Апелляционное определение Свердловского областного суда от 26.11.2015 по делу N 33-17228/2015
 SWS ваш работник имеет право   не подписывать допник.
Я согласна с Вами, письменно уведомлять работник работодателя НЕ обязан! Потому что прямого указания на это нет, значит, и нет обязанности! Обязанность есть просто уведомить (устно, письменно, по почте, по электронке, телеграммой - все равно)
Соответственно, заставить уведомлять письменно, работодатель НЕ может. А если НЕ может, то он не имеет права заставлять ни подписать допсоглашение, ни ПВТР.
Вы об этом говорите -не подписывайте доп, т.к. это ущемление прав.

Цитата (Energizer):если со стороны работника то не подписывать ни в коем разе.
И тут же говорите, что это нужно распространить на ВСЕХ работников, прописав это в ПВТР.  Значит, Вы считаете, что одного работника ущемлять нельзя, а всех сразу - можно.
Ну как-то не красиво.

Цитата (Energizer):А раз запрета нет то можно прописать в НПА организации о том что в рамках документооборота организации уведомление просхолдит так то и так то в частности письменно. Это не ущемление прав ВСЕХ работников. Это правила поведения в организации.
Извините, запрета нет, но и обязанности нет.
Даже если Вы пропишете, что работник обязан уведомить письменно о простое в ПВТР, а работник этого НЕ сделает и получит за это дисциплинарное взыскание, он может обратиться в инстанции. Он выиграет по одной простой причине - НЕТ обязанности уведомлять письменно, нет!

Цитата (Energizer):Это не ущемление прав ВСЕХ работников. Это правила поведения в организации.
В таком случае и составление допсоглашения относительно одного работника - тоже НЕ ущемление прав (если следовать Вашей логике).

Но это все лирика. Думаю, автор вопроса сполна получил информации и примет решение самостоятельно.

Нет обязанности работника уведомлять письменно, значит, работник имеет право отказаться подписывать подобный доп, и точно так же работодатель не имеет права включать этот пункт в ПВТР.

Статья 8. Локальные нормативные акты, содержащие нормы трудового права
[Трудовой кодекс РФ] [Глава 1] [Статья 8]

Работодатели, за исключением работодателей - физических лиц, не являющихся индивидуальными предпринимателями, принимают локальные нормативные акты, содержащие нормы трудового права (далее - локальные нормативные акты), в пределах своей компетенции в соответствии с трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, коллективными договорами, соглашениями.

В случаях, предусмотренных настоящим Кодексом, другими федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, коллективным договором, соглашениями, работодатель при принятии локальных нормативных актов учитывает мнение представительного органа работников (при наличии такого представительного органа).

Коллективным договором, соглашениями может быть предусмотрено принятие локальных нормативных актов по согласованию с представительным органом работников.

Нормы локальных нормативных актов, ухудшающие положение работников по сравнению с установленным трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, коллективным договором, соглашениями, а также локальные нормативные акты, принятые без соблюдения установленного статьей 372 настоящего Кодекса порядка учета мнения представительного органа работников, не подлежат применению. В таких случаях применяются трудовое законодательство и иные нормативные правовые акты, содержащие нормы трудового права, коллективный договор, соглашения.

Это ровно то, о чем Вы говорите - не подписывать доп ни в коем случае, т.к. это ущемление прав работника. Я согласна с Вами.
Но тут же Вы разрешаете включить этот пункт в ПВТР, чтобы ущемить всех работников. С этим не согласна.

Цитата (sws):В том то и абсурд создавшейся ситуации - водитель 1,5 месяца не выезжает, работодатель об этом знает (что подтверждается ещё и тем, что путёвки водителю не выдаются), но никаких действий работодатель не предпринимает - приказа о простое нет, заработная плата водителю выплачена в полном объеме, и тут появляется это допсоглашение, водитель, честно говоря, в растерянности, как себя дальше вести..
Честно говоря, всегда очень сложно оценить ситуацию и принять правильное решение, выслушав только одну сторону. А у нас именно так и происходит - мы знаем ситуацию только с одной стороны.
Поэтому, могу сказать одно, если Вас что-то смущает, то в данном случае НЕ подписывайте этот доп, поскольку действительно письменно уведомлять о простое работник не должен. Заставить Вас он НЕ может.
sws (автор вопроса)  486 баллов
13 мая 2016 в 16:20
Наталья и Анна! Ещё раз спасибо за участие в обсуждение.
Сейчас смотрят
Смотрят тему:
гость
   
Ответить Задать вопрос

Закладка перемещена в  Отменить перемещение

закрыть
Для корректного отображения сайта установите новую версию браузера Обновить браузер