Получайте мгновенные оповещения
о главных событиях
 
 
Вход на сайт
Регистрация
Вход для зарегистрированных:
Войти
Закрыть
Восстановление пароля
Регистрация
Отправить
Восстановление пароля
Да, это новый Бухонлайн! Что поменялось

Две фирмы у одного учредителя — налоговая схема?

na28ta (автор вопроса)  7 730 баллов, г. Балашиха
20 ноября 2017 в 09:21
Доброе утро! Есть две фирмы (одна ОСНО, вторая УСН), у них один и тот же учредитель. Понятно, что не всем выгодно работать с фирмой на УСН, поэтому и была открыта вторая фирма на ОСНО. Но вот всё больше волнует момент, а не признают ли это "дроблением бизнеса"? Снова вопрос этот подняли после прочтения вот этой статьи https://www.buhonline.ru/pub/comments/2017/11/12898?utm_content=publication_12898&utm_source=push&utm_medium=push&utm_campaign=push-20171120 . Всё усугубляется тем, что бизнес у фирм одинаковый, просто одна работает с фирмами на УСН, вторая с фирмами на ОСНО.
mow73  106 баллов
20 ноября 2017 в 10:30
na28ta, Добрый день.
У нас аналогичная ситуация. 
Не думаю, что это дробление бизнеса (но, Закон и не запрещает этого делать).
Главным фактором является, чтобы эти две фирмы, не имели общих финансово-хозяйственных операций.
Naaatta  37 973 балла, г. Новосибирск
20 ноября 2017 в 12:54
Добрый день.
Есть еще какая то причина для дробления бизнеса, кроме снижения налоговой нагрузки?
Если нет, то это схема, особенно, если к общему учредителю добавить общего директора, общий адрес, общий банк, общих работников...etc.
Веб-сервис для предпринимателей
Ведите учет и сдавайте отчетность бесплатно
Ведение бухучета
Специально для бухгалтеров небольших компаний
Пройдите опрос для посетителей сайта.
Помогите нам стать лучше, ответив на несколько вопросов
na28ta (автор вопроса)  7 730 баллов, г. Балашиха
20 ноября 2017 в 13:24
Спасибо за ответы. Директор общий, сотрудники разные, адрес почти общий (соседние офисы).  Naaatta, но формулировка двоякая... Если мы останемся только на УСН, то с нами часть заказчиков (ОСНО) просто не будут работать, да и налогов по ОСНО мы нисколько не заплатим. А так... работаем и по УСН, и по ОСНО... с разными заказчиками.
Naaatta  37 973 балла, г. Новосибирск
20 ноября 2017 в 13:41
Цитата (na28ta):Если мы останемся только на УСН, то с нами часть заказчиков (ОСНО) просто не будут работать
А если вы будете только на ОСНО вы еще больше налогов заплатите и все заказчики с вами будут работать.
Вам не нужно пытаться объяснить почему вы так сделали (я и так это знаю), вам нужно найти еще хотя бы одну (а лучше больше) причину дробления бизнеса. Снижение налоговой нагрузки таковой являться не может.
Об этом даже думать нежелательно - мысли, говорят, материальны.
mow73  106 баллов
20 ноября 2017 в 13:52
Цитата (Naaatta):Есть еще какая то причина для дробления бизнеса, кроме снижения налоговой нагрузки?
По-моему, каждый собственник бизнеса, желает минимизировать налоговую нагрузку.
Если Вы имеете отношение к бухгалтерии и налоговому учёту, то Вы должны с этим быть знакомы. Как, директор постоянно тебе говорит, о том, чтобы бухгалтер, любыми законными путями, искать снижение нагрузки.
na28ta (автор вопроса)  7 730 баллов, г. Балашиха
20 ноября 2017 в 14:01
Цитата (mow73):любыми законными путями,
Это ключевая фраза. Но в данном случае, получается, пути незаконны.

Naaatta, Улыбаюсь это понятно. Но все не будут, т.к. в цену будет заложен НДС, УСНщикам будет не выгодно работать с нами.

Тем не менее, я не Вам объясняю, прекрасно понимаю, что Вы прекрасно понимаете ситуацию. Поэтому и пытаюсь разобраться, действительно нас обвинят в дроблении или законно допускается такое при определённых обстоятельствах.
Сергей Новиков Главный редактор
20 ноября 2017 в 14:05
Добрый день!
Цитата (mow73):По-моему, каждый собственник бизнеса, желает минимизировать налоговую нагрузку.Если Вы имеете отношение к бухгалтерии и налоговому учёту, то Вы должны с этим быть знакомы.


mow73, для начала замечу, что фраза сказана весьма неприятным тоном (высокомерным и поучительным). Не надо выражать свое негативное отношение к участникам дискуссии столь явно. Старайтесь придерживаться делового стиля и обсуждать факты, а не личности участников.

Что касается сути процитированной фразы, то юридическое содержание в ней отсутствует. Разумеется, каждый собственник хотел бы ничего не платить в бюджет и всю прибыль класть карман. А вот у государства в этой ситуации несколько иные цели. И именно государство устанавливает "правила игры". То есть законодательно определяет, сколько платить, и что считать уклонением от уплаты налогов. Ни в одной правовой системе желание собственника платить как можно меньше налогов не может отменить федеральный закон или подзаконный акт.

Наталия четко говорит именно об этих правилах.

Цитата (Naaatta):Есть еще какая то причина для дробления бизнеса, кроме снижения налоговой нагрузки?Если нет, то это схема,
Цитата (Naaatta):Вам не нужно пытаться объяснить почему вы так сделали (я и так это знаю), вам нужно найти еще хотя бы одну (а лучше больше) причину дробления бизнеса. Снижение налоговой нагрузки таковой являться не может.
А вы зачем-то переводите разговор из юридической плоскости в разговор "за жизнь". Причем, делаете это весьма высокомерно.

Что касается сути вопроса, то я, скорее, склонен согласиться с Наталией. Риски однозначно есть. Например, налоговики могут обратить внимание вот на что:

Цитата (Налоговые схемы: ФНС утвердила новые правила борьбы с недобросовестными налогоплательщиками):... о наличии налоговой схемы могут говорить факты юридической, экономической или иной подконтрольности участников сделки.
Далее они могут "сложить" доходы фирмы на УСН и фирмы на ОСНО. И проверить, не имеет ли место:

Цитата (БухОнлайн):В письме № ЕД-4-9/22123@ приведены примеры искажений, подпадающих под пункт 1 статьи 54.1 НК РФ. Это дробление бизнеса, направленное на незаконное использование специальных налоговых режимов.
Ольга Рогова  288 247 баллов, г. Ростов-на-Дону
20 ноября 2017 в 14:21
55 баллов Добавить баллы
Доброго дня.
Цитата (na28ta):Директор общий, сотрудники разные, адрес почти общий (соседние офисы).  Naaatta, но формулировка двоякая... Если мы останемся только на УСН, то с нами часть заказчиков (ОСНО) просто не будут работать, да и налогов по ОСНО мы нисколько не заплатим. А так... работаем и по УСН, и по ОСНО... с разными заказчиками.
Хочу сказать своем мнение.
 Допустим:
1.если эти Ваши фирмы ОСНО и УСН ведут одну и ту же деятельность, к примеру оптовая торговля строительными материалами, то Думаюздесь просматривается налоговая схема -уход от налогов.
2. если обе фирмы в своей деятельности никак не пересекаются между собой, одна занимается  оптовой торговлей строительными материалами на ОСНО,   а у другой основной вид деятельности в сфере общепита, то в данном случае не вижу  никакой налоговой схемы.
Naaatta  37 973 балла, г. Новосибирск
20 ноября 2017 в 14:24
Цитата (mow73):любыми законными путями
Ну так и ищите законными путями. Я их для вас искать не буду, куда уж мне, бестолковой.
Цитата (na28ta):Naaatta, Улыбаюсь это понятно.
По моему, вам не понятно.
Вместо того, чтобы искать причины, вы продолжаете убеждать меня, что ваша единственная причина, которая причиной не является, все таки ей является. Но меня убеждать не надо - я не налоговый инспектор, пытающийся (и вполне обоснованно) доначислить вам НДС и налог на прибыль.

Цитата (Сергей Новиков):В письме № ЕД-4-9/22123@ приведены примеры искажений, подпадающих под пункт 1 статьи 54.1 НК РФ. Это дробление бизнеса, направленное на незаконное использование специальных налоговых режимов.
Я полагаю, что если они по двум фирмам не вылезут за пределы лимита для УСН, то незаконное использование спецрежимов им вменить не смогут.
Сергей Новиков Главный редактор
20 ноября 2017 в 14:28
Цитата (Naaatta):Я полагаю, что если они по двум фирмам не вылезут за пределы лимита для УСН, то незаконное использование спецрежимов им вменить не смогут.
Наталия, так я написал практически то же самое Улыбаюсь :

Цитата (Сергей Новиков):Далее они могут "сложить" доходы фирмы на УСН и фирмы на ОСНО. И проверить, не имеет ли место:
Цитата (БухОнлайн):В письме № ЕД-4-9/22123@ приведены примеры искажений, подпадающих под пункт 1 статьи 54.1 НК РФ. Это дробление бизнеса, направленное на незаконное использование специальных налоговых режимов.
Татьяна Сиухина  166 баллов, г. Симферополь
20 ноября 2017 в 14:33
Доброго дня.
С юридической точки зрения нет никакого нарушения в том, чтобы быть генеральным директором в нескольких фирмах. Только на одной из фирм гендиректор будет оформлен как на основном месте работы, а в остальных фирмах по совместительству. С гендиректором заключается трудовой договор. 
Участие в разных компаниях тоже не запрещено законодательно. Ну, если только участник не решит зарегистрироваться в 10-ти компаниях. 
     Мне за примером далеко ходить не нужно - на нашего директора оформлено 5 предприятий на ОСНО, у нас это связано с лицензированием. Потому пришлось открывать несколько фирм. В 2-х фирмах учредитель - он же генеральный директор, в остальных 3-х фирмах он генеральный директор. Оформлен по трудовому договору как совместитель. Кроме этого, он открыл свое ИП на УСН. Работаем уже много лет, все декларируем, платим вовремя, на требования налоговой отвечаем в срок.
Сергей Новиков Главный редактор
20 ноября 2017 в 14:57
Добрый день!
Цитата (Татьяна Сиухина):С юридической точки зрения нет никакого нарушения в том, чтобы быть генеральным директором в нескольких фирмах.Только на одной из фирм гендиректор будет оформлен как на основном месте работы, а в остальных фирмах по совместительству. С гендиректором заключается трудовой договор.
Вы сейчас обсуждаете вопрос с позиций трудового права. И еще — с квазиюридической позиции "все, что не запрещено, разрешено". Смею вас заверить, что это не так, и профессиональные юристы никогда аргумент про "не запрещено = разрешено" не используют Улыбаюсь Как минимум потому, что им знакомы понятия "мнимая сделка", "притворная сделка", "злоупотребление правом" и "необоснованная налоговая выгода" (которое, впрочем, после появления статьи 54.1 НК РФ потеряло актуальность). Если бы в праве действовал аргумент "не запрещено = разрешено", то о налоговых схемах никто никогда и не услышал бы Улыбаюсь

А здесь речь о налоговом праве и ситуации, к которой применимы довольно сложные правила статьи 54.1 НК РФ, по которым еще предстоит наработать арбитражную практику.
Татьяна Сиухина  166 баллов, г. Симферополь
20 ноября 2017 в 15:24
Сергей Новиков, непонятно почему Вы восприняли мой ответ с квазиюридической точки зрения ,,все, что не запрещено, разрешено". Я писала, что это не запрещено законодательно, под законом я понимаю и юридический аспект, и трудовое право, и налоговое право. Ведь многие возникающие вопросы у бухгалтера можно трактовать с точки зрения любого права или кодекса. 
 А даже если рассуждать, как Вы выражаетесь ,,не запрещено - разрешено,,, то даже в случае, допустим, налоговой проверки, которая захочет ,,придраться,, к деятельности нескольких фирм с одним лицом в качестве генерального директора, налоговые инспекторы вряд ли смогут что то предъявить предприятию, если у него всё в порядке с бухгалтерией и отчислением налогов. По крайней мере поспорить с ними можно будет...потому как вопрос обсуждаемый.
 Хотя налоговики используют термин ,,массовый учредитель,, - когда более 10-ти фирм регистрируется на одно лицо, вот в этом случае налоговая, скорей всего, откажет в регистрации.
Сергей Новиков Главный редактор
20 ноября 2017 в 15:33
Цитата (Татьяна Сиухина):Сергей Новиков, непонятно почему Вы восприняли мой ответ с квазиюридической точки зрения
Потому что он таковым и является с точки зрения юриста Улыбаюсь

Как я уже писал выше, это (налоговые схемы) очень сложный вопрос, а вы все сводите к тому, что

Цитата (Татьяна Сиухина):С юридической точки зрения нет никакого нарушения в том, чтобы быть генеральным директором в нескольких фирмах.
Цитата (Татьяна Сиухина):Участие в разных компаниях тоже не запрещено законодательно. Ну, если только участник не решит зарегистрироваться в 10-ти компаниях
Кстати, чтобы вернуть обсуждение в юридическую плоскость, спрошу: а почему именно в 10-ти компаниях? Откуда такой критерий? Какой нормой права он установлен? Почему не в 15-ти, не в 5-ти и так далее? Законодатель НИКАК не ограничивает количество организаций, которые может учредить физлицо. Для доказывания уклонения от уплаты налогов или получения необоснованной налоговой выгоды используются совершенно иные факты, но вы о них ничего не пишете.

"Массовый" учредитель или "адрес массовой регистрации" — это всего лишь повод для инспекции, чтобы начать проверку. Это то, что называется "есть основания полагать". А сам по себе этот факт ничего не доказывает, это любой суд скажет.

Доказывать нужно вот что:

Цитата (БухОнлайн):Наличие умысла в налоговом правонарушении должно быть отражено в актах и решениях по результатам проверок. Чтобы зафиксировать умышленное внесение недостоверных сведений в налоговую декларацию, налоговикам недостаточно просто перечислить все сделки, позволившие получить налоговую выгоду. Ревизоры обязаны назвать конкретные действия налогоплательщика и доказать, что они совершены намеренно...

...об умышленных действиях и о наличии налоговой схемы могут говорить факты юридической, экономической или иной подконтрольности участников сделки. Речь идет о ситуациях, когда проверяемый налогоплательщик или его должностное лицо имели возможность влиять на условия и результаты деятельности, манипулировать сроками или порядком проведения расчетов...

...необходимо, чтобы сделка преследовала разумную деловую цель, а не налоговую экономию. На отсутствие деловой цели указывает бизнес-решение, не свойственное предпринимательскому обороту. В качестве примера авторы комментируемого письма привели присоединение убыточной компании, не владеющей активами. Такая операция заведомо совершена не в интересах присоединяющей стороны, поэтому ее цель, скорее всего, не является деловой.

Naaatta  37 973 балла, г. Новосибирск
20 ноября 2017 в 15:42
Цитата (Татьяна Сиухина):Я писала, что это не запрещено законодательно
Кто то вообще спорил о том, что нельзя быть собственником сотни компаний и в половине из них (да хоть во всех) директором?
Почему вы вообще решили, что мы обсуждаем этот вопрос?
Мы обсуждаем вопрос дробления бизнеса с целью снижения налоговой нагрузки без каких либо еще целей.
Цитата (Татьяна Сиухина):у нас это связано с лицензированием.
Так у вас есть причина иметь несколько юрлиц и она не связана с уменьшением налоговой нагрузки. Зачем вы этот пример приводите?
Даже развести опт и розницу по разным юрлицам не так страшно, как одно и то же в соседних офисах и одно из них на спецрежиме, предполагающем пониженные ставки налогов.
Татьяна Сиухина  166 баллов, г. Симферополь
20 ноября 2017 в 15:46
Цитата (Naaatta):Почему вы вообще решили, что мы обсуждаем этот вопрос?
Тема вопроса звучит ,,Есть две фирмы (одна ОСНО, вторая УСН), у них один и тот же учредитель. Не признают ли это дроблением бизнеса"?

Цитата (Сергей Новиков):спрошу: а почему именно в 10-ти компаниях? Откуда такой критерий?
Сергей Новиков, когда мы консультировались в налоговой, нам не объяснили почему число 10 является ограничивающим фактором))

        Цитата: Сергей Новиков
         Для доказывания уклонения от уплаты налогов или получения необоснованной налоговой выгоды используются совершенно иные факты, но вы о них ничего не пишете.

Фактор получения необоснованной налоговой выгоды как то неинтересен, потому не вижу смысла его обсуждат
Сергей Новиков Главный редактор
20 ноября 2017 в 16:27
Цитата (Татьяна Сиухина):когда мы консультировались в налоговой, нам не объяснили почему число 10 является ограничивающим фактором))
Вот поэтому я и использовал термин "квазиюридический", говоря о вашем ответе.

Поскольку юрист не стал бы ссылаться на разъяснения налоговой (тем более, как я понимаю, на устные разъяснения), а стал бы искать норму права, которая регулирует данный вопрос, комментарии ученых к этой норме и арбитражную практику, которая по ней была наработана Улыбаюсь

Цитата (Татьяна Сиухина):Фактор получения необоснованной налоговой выгоды как то неинтересен, потому не вижу смысла его обсуждат
Воля ваша, но ведь в данной теме обсуждается именно этот вопрос — налоговые схемы и необоснованная налоговая выгода, а не трудовое право.

Кстати, ровно об этом и Наталия сказала:

Цитата (Naaatta):
Цитата (Татьяна Сиухина):Я писала, что это не запрещено законодательно
Кто то вообще спорил о том, что нельзя быть собственником сотни компаний и в половине из них (да хоть во всех) директором?Почему вы вообще решили, что мы обсуждаем этот вопрос?
Мы обсуждаем вопрос дробления бизнеса с целью снижения налоговой нагрузки без каких либо еще целей.
Татьяна Сиухина  166 баллов, г. Симферополь
20 ноября 2017 в 16:32
Сергей Новиков,   вот юристы пусть и ищут нормы права, а я не юрист)))))). С налоговой общаюсь исключительно письменно на официальном сайте.
Мария Ларичева Главный модератор
20 ноября 2017 в 16:51
Добрый день!
Цитата (Татьяна Сиухина):Фактор получения необоснованной налоговой выгоды как то неинтересен, потому не вижу смысла его обсуждат
Татьяна Сиухина, если Вас не интересует данная тема, почему Вы стали в ней отвечать? В этой теме обсуждается вопрос, который задал автор темы. Этот вопрос касается, в частности, получения необоснованной налоговой выгоды, а не оформления трудовых отношений. Именно этот вопрос и интересует автора этой темы. Если Вы "не видите смысла обсуждать этот вопрос", то, пожалуйста, не отвечайте в теме и тем более не уводите обсуждение в ту сторону, которая не интересует автора темы.
Сейчас смотрят

Закладка перемещена в  Отменить перемещение

закрыть
Для корректного отображения сайта установите новую версию браузера Обновить браузер