В новом году ЕНВД не будет Для перехода на УСН надо подать уведомление в налоговую до 31 декабря Подать удаленно
Вход для зарегистрированных:
Войти
Закрыть
Восстановление пароля
Укажите адрес электронный почты, который вы использовали для регистрации
Восстановить Вернуться
Инструкция отправлена
pixelz4240

Директор накопил большой подотчет: что делать?

Здравствуйте !

Так уж случилось что я виноват и понимаю это. Другое дело, как с меньшей кровью выйти из этой ситуации:
У нас ООО с ЕНВД+УСН.
Розничная продажа оборудования.
УСН - практически не используется, т.к. все продажи в розницу и следовательно ЕНВД

Так вот, мы возим товар с другого города разными частниками (грузотакси, грузчики и т.д.). Они никаких документов не давали и поэтому естественно накопился большой подотчет за 3 года.

Сейчас мы перестраиваем всю работу предприятия и выстраиваем отношения с поставщиками, транспортными компаниями - чтобы все было в "чистую " с документами и т.д. То есть мы хотим стать "Хорошими", но груз прошлых лет - лежит большим камнем на мне. Вроде и денег-то нет - не себе их в карман ложил и должен теперь большую сумму, которую естественно вернуть не могу.

В этом году мы решили все свои огрехи как-то порешать. Но как это сделать правильно.

С начала этого года прочитал, что можно оформить процентный займ от фирмы->учредителю. Мы составили договор и узаконили эту сумму с января этого года. Гашение предполагается траншами. Фактически траншами будут - начисленные девиденты. И договор составлен на 2 года. Реально может получиться за 1.5 года гашение.

Но проблема с наросшей суммой за прошлые года - осталась. Подотчет ведь сдавался и не отчитывался

Расскажите, пожалуйста:
1. Что мне грозит
2. Что можно сделать, чтобы начать решать эту проблему самостоятельно, не дожидаясь принародного певешания.
ОтветитьНовый вопрос. . .
Александр Анищенко 935  баллов, г. Волгоград
10 марта 2010 в 12:44
На мой взгляд, Вам это ничем не грозит. Тем более, что Вы и Ваша фирма официально зафиксировали Ваш долг перед ней.
Были у налоговиков письма - письмо УФНС России по г. Москве от 27.03.06 № 28-11/23487 и УМНС России по г. Москве от 29.09.04 № 28-08/62801 - где они считали, что если работник не отчитался по подотчетным суммам, то у него возникает доход, с которого нужно удержать НДФЛ и начислить страховые взносы.
Однако есть, как минимум, два решения суда - Постановления ФАС Северо-Кавказского округа от 11.12.06 № Ф08-5708/2006-2386А и ФАС Западно-Сибирского округа от 18.02.08 № Ф04-914/2008(515-А67-25), где судьи эти требования опровергли. Они сказали, что у работника просто возникает долг перед работодателем, а не доход.
Так как Вы именно собираетесь погашать свой долг перед фирмой, то о Вашем личном доходе и речи быть не может.

Бухгалтерия
Заполнить, проверить и сдать декларацию по ЕСХН через интернет
Галина Колмакова 180 042  балла, г. Тюмень
10 марта 2010 в 12:50
Не понимаю зачем вам заем. У вас и так долг перед ООО и еще заем. Или я что-то недопоняла в вашем вопросе. ?
светлаша 505  баллов, г. Тюмень
10 марта 2010 в 13:07
Что-то я немножко тоже не поняла,если Вы взяли заем у фирмы ,то наверное чтобы погасить подотчет,тогда подотчет должен быть погашен,а у Вас возникает обязанность по возврату займа.А не проще было Ваш долг фирме удерживать из з/платы или там суммы вообще астрономические?
10 марта 2010 в 13:08
Цитата (Александр Анищенко):На мой взгляд, Вам это ничем не грозит. Тем более, что Вы и Ваша фирма официально зафиксировали Ваш долг перед ней.


Так ведь я зафиксировал долг спустя три года. Т,е. подотчет размером в 1 млн копился в течении трёх лет, соответственно я ни каких НДФЛ и других налогов за это время по этой сумме не платил. Что делать ?

Надо разобраться:

1. Что налоговые органы могут предъявить при проверке.
2. Что в такой ситуации я должен перед государством.
3. Как все исправить.не дожидаясь проверки.

Тут на форуме пугают о штрафах и ответственности за не соблюдение кассового режима. Ведь подотчет надо сдавать не больше чем через три дня с отчетом... а здесь годами все накапливалось !

Цитата (Галина Колмакова):Не понимаю зачем вам заем. У вас и так долг перед ООО и еще заем. Или я что-то недопоняла в вашем вопросе. ?


Была оформлена сдача подотчета в кассу и выдача этой суммы в Займ. Таким образом эти деньги превратились из неопределенной денежной массы в оформленный долг перед фирмой. Который теперь можно возвращать в течении 2 лет (по договору) с процентами. А иначе кирдык. Бесконечно такие большие подотчеты копить нельзя.
Галина Колмакова 180 042  балла, г. Тюмень
10 марта 2010 в 13:09
А если деньги тратили на нужды предприятия, то почему должны выложить из собственного кармана?
Бухгалтерия
Подать уведомление о переходе на ЕСХН и сдать отчетность по налогу через интернет
10 марта 2010 в 13:33
Цитата (Галина Колмакова):А если деньги тратили на нужды предприятия, то почему должны выложить из собственного кармана?


Так документов подтверждающих это нет. Поэтому когда деньги брались из кассы - записывались в подотчет. Налоговики скажут - да ты их на машину потратил или еще куда. На Гаваях дворец начал строить. Да кому какая разница. Если нет документов подтверждающих затраты - значит это материальная выгода какая-нибудь. Или еще скажут - а ты верни подотчет в кассу, раз никуда не потратил.
Галина Колмакова 180 042  балла, г. Тюмень
10 марта 2010 в 13:50
А вы в этой организации кто? Согласны 1 млн вернуть и без проблем?
10 марта 2010 в 14:21
:-) Директор
НЕуч 34  балла
10 марта 2010 в 16:30
Примерно так: Возвращаете займ (часть займа) в кассу, начисляете на эту сумму дивиденды, перечисляете НДФЛ с дивидендов и выплачиваете дивиденды из кассы ... все
Бухгалтерия
Закажите электронную подпись для работы в системах обязательной маркировки
Natycuk 20 417  баллов
10 марта 2010 в 17:07
А если он не директор и учредитель в одном лице, т. е. на дивиденды не имеет право?
10 марта 2010 в 17:37
Как гасить оформленный займ я знаю.
Вопросы по отчету за прежние периоды по прежнему остались не отвеченными:

1. Что налоговые органы могут предъявить при проверке за не соблюдение кассового режима.
2. Сколько в такой ситуации я буду должен государству.
3. Как все исправить.не дожидаясь проверки.
Natycuk 20 417  баллов
10 марта 2010 в 17:44
Вы о каком отчете речь ведете? Дебиторская задолженность по подотчету отражается только в бухгалтерском балансе. Ну могут приписать не удержанный и не перечисленный НДФЛ с этих сумм и все. Иногда, при проверках налоговики придираются к тому, что деньги, взятые под отчет, не были своевременно израсходованы, по их мнению, у работника в этом случае возникает материальная выгода, так как он все это время безвозмездно пользуется деньгами фирмы, а значит, на эти суммы следует начислить НДФЛ. Однако такие претензии со стороны налоговых органов совершенно беспочвенны, поскольку при невозврате в срок денег, полученных под отчет, к работнику не переходит право собственности на них. Следовательно, не возвращенные в срок денежные средства не являются доходом подотчетного лица.
10 марта 2010 в 17:54
Цитата (Natycuk):Ну могут приписать не удержанный и не перечисленный НДФЛ с этих сумм и все.


1. Какая будет ставка НДФЛ для такого случая "злостного сокрытия" ? Небось 35%
2. Какие штрафы за не соблюдение кассового режима.
Бухгалтерия
Ведите налоговый и бухгалтерский учет при УСН в интуитивно понятном веб‑сервисе
Оленька Юрьевна 92 652  балла, г. Москва
10 марта 2010 в 17:59
Если Вы наемный директор. Исходя из фактических обстоятельств получается, что деньги Вы не присвоили, а потратили на дело, только документами не прикрылись. Соответственно, требовать от Вас внесение их в кассу учредитель не будет. Долг повесит 3 года и спишется (по решению Учредителя) на убытки в связи с истечением срока исковой давности. Если налоговой при проверке это не пондравится, до составления акта ВНП молча платите НДФЛ 13%, тогда предприятию доначислят только пени.
Если Вы еще и учредитель, то тут все проще, возможно оформить эти деньги как дивиденды (тольк надо чтоб бухучет велся в полном объеме и была прибыль и решение учредителя о направлении прибыли на выплату дивидендов), уплатите в этом случае НДФЛ 9%.
И третий вариант. Создать новое предприятие и начать работать с чистого листа. Старое по-тихоньку ликвидировать.
Natycuk 20 417  баллов
10 марта 2010 в 18:01
Цитата (pixelz4240):
Цитата (Natycuk):Ну могут приписать не удержанный и не перечисленный НДФЛ с этих сумм и все.


1. Какая будет ставка НДФЛ для такого случая "злостного сокрытия" ? Небось 35%
2. Какие штрафы за не соблюдение кассового режима.

1. Почему 35%, так и будет 13%, но со штрафами и пенями.
2. Ведение кассовых операций и работа с денежной наличностью включает в себя:
– прием и выдачу наличных денег (с оформлением приходных и расходных кассовых ордеров);
– хранение наличных денег в кассе организации;
– соблюдение лимита расчетов наличными;
– ведение кассовой книги;
– сдачу наличности в банк.
Что из этих пунктов вы нарушили?
Оленька Юрьевна 92 652  балла, г. Москва
10 марта 2010 в 18:08
Цитата (Natycuk):
Цитата (pixelz4240):
Цитата (Natycuk):Ну могут приписать не удержанный и не перечисленный НДФЛ с этих сумм и все.


1. Какая будет ставка НДФЛ для такого случая "злостного сокрытия" ? Небось 35%
2. Какие штрафы за не соблюдение кассового режима.

1. Почему 35%, так и будет 13%, но со штрафами и пенями.
2. Ведение кассовых операций и работа с денежной наличностью включает в себя:
– прием и выдачу наличных денег (с оформлением приходных и расходных кассовых ордеров);
– хранение наличных денег в кассе организации;
– соблюдение лимита расчетов наличными;
– ведение кассовой книги;
– сдачу наличности в банк.
Что из этих пунктов вы нарушили?


Человек считает, что он все-таки получил доход, в связи с чем он должен государству НДФЛ.
Natycuk 20 417  баллов
10 марта 2010 в 18:14
Деятельное раскаяние освободит налогоплательщика от уголовного наказания.Ох!
Бухгалтерия
Формировать транспортные накладные в веб‑сервисе для ведения учета и сдачи отчетности
10 марта 2010 в 18:20
Я учредитель и директор в одном лице.

Цитата (Оленька Юрьевна):
Если Вы еще и учредитель, то тут все проще, возможно оформить эти деньги как дивиденды (тольк надо чтоб бухучет велся в полном объеме и была прибыль и решение учредителя о направлении прибыли на выплату дивидендов), уплатите в этом случае НДФЛ 9%.


Сразу начислить 1млн в девиденты - не получиться. А вот частями - так и будет. Выше написано, что гашение Займа по оформленному договору будет происходить именно так. Т.е. начисляем девиденты. Платим 9% НДФЛ и переводим эти средства в счет гашения ЗАЙМА.

Уже в третий раз повторюсь - как гасить оформленный ЗАЙМ уже понятно.

Остается вопрос репрессий со стороны налоговой за то, что был допущен такой большой подотчет (который мы в этом году переписали в ЗАЙМ учредителю)

Цитата (Оленька Юрьевна):
И третий вариант. Создать новое предприятие и начать работать с чистого листа. Старое по-тихоньку ликвидировать.


Это не про нас. 8 лет на рынке и имеем банковское доверие на выдачу кредитных линий. Без неё - никуда.

Цитата (Natycuk):
1. Почему 35%, так и будет 13%, но со штрафами и пенями.


А штрафы и пени за три года сколько ориентировочно составят ?


Цитата (Natycuk):
2. Ведение кассовых операций и работа с денежной наличностью включает в себя:


Я может не правильно как-то выразился, но где-то здесь на форуме я читал что не сданные подотчеты в кассу предприятия - это нарушение кассового режима. Возможно я ошибаюсь.

Но вопрос остается, его можно перефразировать:
"Какие наказания несет за собой не сданный вовремя подотчет, учитывая, что новый подотчет не выдается до полного отчета по предыдущему"
Natycuk 20 417  баллов
10 марта 2010 в 18:32
У организации на подотчетном лице "висит" большая сумма денежных средств (более 1 млн. руб.). Какие штрафные санкции могут быть применены к организации за "висящие" на подотчетном лице суммы? Обязательно ли в конце месяца оформлять сдачу денег, а на следующий день - выдачу? Под отчет выдаются наличные денежные средства из кассы предприятия. Поступившие в кассу наличные денежные средства являются выручкой организации и выдача денег подотчетным лицам, позволяет использовать такую "наличность" для собственных нужд организации. Срок выдачи аванса не оговорен в локальных нормативных актах организации.К подотчетным суммам относят денежные авансы, выдаваемые работникам организации на мелкие административно-хозяйственные и операционные расходы, которые не могут быть произведены безналичными расчетами, а также на расходы по командировкам. При расчетах с подотчетными лицами должны соблюдаться требования Порядка ведения кассовых операций в РФ, утвержденные решением Совета директоров ЦБР от 22.09.1993. N 40 (далее - Порядок ведения кассовых операций).

Такой Порядок ведения кассовых операций должен применяться предприятиями и организациями всех форм собственности независимо от вида деятельности.

Согласно п. 11 Порядка ведения кассовых операций СРОКИ выдачи наличных денежных средств под отчет на хозяйственно-операционные расходы определяются приказом (распоряжением) руководителя предприятия. В соответствии с чем, лица, получившие подотчетные суммы, обязаны не позднее трех рабочих дней по истечении СРОКА, НА КОТОРЫЙ ОНИ ВЫДАНЫ предъявить в бухгалтерию предприятия отчет об израсходованных суммах и произвести окончательный расчет по ним. При этом, необходимо отметить, что ПРЕДЕЛЬНОГО срока выдачи наличных денег в под отчет законодательно не установлено. Поэтому организация вправе САМОСТОЯТЕЛЬНО установить сроки выдачи наличных денег под отчет.

Согласно п. 1 ст. 9 Федерального закона от 21.11.1996 N 129-ФЗ "О бухгалтерском учете" все хозяйственные операции, проводимые организацией, оформляются оправдательными документами, и эти документы служат первичными учетными документами, на основании которых ведется бухгалтерский учет. Поэтому вашей организации необходимо утвердить приказом (распоряжением) руководителя список работников, которым могут выдаваться под отчет наличные денежные средства.

Также необходимо отметить, что законодательство НЕ ОБЯЗЫВАЕТ работодателя утверждать сроки выдачи наличных денег под отчет.

Так как числящаяся за сотрудником дебиторская задолженность не подразумевает перехода прав собственности на выданные под отчет суммы, а выданные подотчетные суммы образуют у организации дебиторскую задолженность перед работником, рассматривать такую задолженность в составе доходов работника нельзя. Иначе это бы означало изменение юридической квалификации отношений между организацией и работником, а такую переквалификацию может сделать только суд. Статья 45 НК РФ запрещает бесспорное взимание налогов в подобном случае. Однако у организации есть возможность истребовать такую задолженность. Например, Вы можете произвести удержания из заработной платы подотчетного лица (ст. 137 ТК РФ, п. 2 ст. 243 ТК РФ).

При этом такая задолженность числится ДО МОМЕНТА ЕЕ ПОГАШЕНИЯ либо до истечения срока исковой давности (ст. 196 ГК РФ, п. 77 Положения по ведению бухгалтерского учета и бухгалтерской отчетности в РФ, утвержденного приказом Минфина РФ от 29.07.1998 N 34н).

Судебная практика подтверждает, что деньги, выданные под отчет, не переходят в собственность работника, даже если он не предоставил авансовый отчет в положенный срок, а образуют задолженность физического лица перед организацией (постановлениях ФАС Поволжского округа от 31.08.2006 N А55-35478/05-43, ФАС Восточно-Сибирского округа от 11.08.2006 N А69-1411/05-5-2). Имеется судебный акт, в соответствии с которым невозвращенные подотчетные суммы в качестве объекта обложения НДФЛ не признаются. Это постановление ФАС Поволжского округа от 31.08.2006 N А55-35478/05-43. Кассационная жалоба ФНС РФ по делу о признании незаконным решения налогового органа оставлена без удовлетворения, поскольку в рассматриваемом случае денежные средства, переданные работнику в качестве подотчетных, образуют задолженность физического лица перед организацией, и не являются его доходом. В подтверждение такой позиции можно привести постановления ФАС Восточно-Сибирского округа от 11.08.2006 N А69-1411/05-5-2 и ФАС Северо-Западного округа от 09.02.2005 N А21-8287/04-С1. По нашему мнению, следование такой позиции может привести к возникновению спора с налоговым органом, разрешать который придется в суде.

Однако такое мнение не бесспорно. В случае доказанности обстоятельств фиктивности документов, представленных к авансовым отчетам, подтверждения отсутствия закупки и оприходования в бухгалтерском учете товара, приобретенного через подотчетное лицо, по мнению ФАС Северо-Кавказского округа в постановлениях от 04.10.2006 N Ф08-4557/06-1954А, от 26.10.2005 N Ф08-5072/05-2000А подотчетные суммы, в таких случаях, могут быть включены в годовой доход сотрудника. Но и в таких решениях доход сотрудника от владения подотчетными средствами судьями даже не рассматривался.

При этом необходимо отметить, что наличные денежные средства могут быть выданы работнику предприятия только при условии "отчета" за ранее выданные под отчет денежные средства. Такая "последовательность" определена п. 11 Порядка ведения кассовых операций. Поэтому, повторная выдача наличных денег "не отчитавшемуся" за предыдущий аванс сотруднику, может быть признана налоговыми органами нарушением порядка ведения кассовых операций в РФ. Однако, применить к организации штрафные санкции (ст. 15.1 КоАП РФ) налоговые органы не могут, так как ответственность за рассматриваемый вид нарушения данной статьей не предусмотрена, и ваша организация вправе оспорить решение налоговой инспекции в суде.

При этом, согласно требованиям действующего законодательства РФ, организации обязаны для ОБЕСПЕЧЕНИЯ ДОСТОВЕРНОСТИ ДАННЫХ бухгалтерского учета и бухгалтерской отчетности проводить инвентаризацию имущества и обязательств, в ходе которой проверяются и документально подтверждаются их наличие, состояние и оценка.

В соответствии с п. 27 Положения по ведению бухгалтерского учета и бухгалтерской отчетности в Российской Федерации (утвержденной Приказом Минфина РФ от 29 июля 1998 N 34н) проведение инвентаризации обязательно перед составлением годовой бухгалтерской отчетности, кроме имущества, инвентаризация которого проводилась не ранее 1 октября отчетного года. При этом, основными целями инвентаризации расчетов с подотчетными лицами являются проверка правильности оформления авансовых отчетов работников (наличие оправдательных документов по израсходованным средствам), сверка учетных данных счета 71 "Расчеты с подотчетными лицами" и авансовых отчетов в части суммы израсходованных и возвращенных средств по каждому подотчетному лицу, а также целевое использование подотчетных сумм. Кроме того, результатом инвентаризации, в данном случае, непосредственно является подтверждение остатка задолженности по подотчетным суммам. Поэтому, для УМЕНЬШЕНИЯ такой задолженности организация может предусмотреть сдачу НЕИЗРАСХОДОВАННЫХ подотчетных сумм в кассу в конце отчетного периода. При этом такой период может быть не только окончание текущего года (31.12.), но и конец квартала или любой иной срок установленный локальным нормативным актом в организации.

В виду того, что поступившие в кассу наличные денежные средства являются выручкой организации и выдача денег подотчетным лицам, позволяет вам использовать такую "наличность" для собственных нужд организации, считаем необходимым отметить следующее.

Согласно п. 7 Порядка ведения кассовых операций организации, имеющие постоянную денежную выручку, по СОГЛАСОВАНИЮ с обслуживающими их банками могут расходовать ее на оплату труда и выплату социально-трудовых льгот, закупку сельскохозяйственной продукции, скупку тары и вещей у населения. Таким образом, ваша организация для использования наличных денежных средств (через подотчетных лиц) обязана получить соответствующее разрешение у обслуживающего банка. При этом все подотчетные суммы необходимо использовать по их целевому назначению, в соответствии с полученным разрешением.

Согласно п. 41 Порядка ведения кассовых операций в РФ банки систематически проверяют соблюдение данного порядка. Хотя, действующее законодательство не предусматривает ответственности за нецелевое использование организациями наличных денежных средств, банковские работники обязаны при установлении фактов нарушений порядка работы с денежной наличностью направлять сведения о выявленных нарушениях в налоговую инспекцию по месту учета организации для определения мер ответственности.

Рекомендуем дополнительно ознакомиться с материалами, представленными в Системе ГАРАНТ:
1.Учет расчетов с подотчетными лицами (Т. Обухова, "Силовые министерства и ведомства: бухгалтерский учет и налогообложение", N 7, июль 2008 г.);
2.Выдача денежных средств в подотчет: узкие места (А.В. Серебрякова, "Страховые организации: бухгалтерский учет и налогообложение", N 3, май-июнь 2008 г.);
3.Вопрос: Нужно ли рассчитывать материальную выгоду с невозвращенных в срок подотчетных средств? Если нужно, то как правильно ее рассчитать, ведь остаток невозвращенных средств постоянно меняется? (ответ службы Правового консалтинга ГАРАНТ, январь 2008 г.)
4.Вопрос: Можно ли квалифицировать выдачу наличных денег сотрудникам на неопределенное время как получение физическим лицом беспроцентного займа? Должна ли фирма в этом случае считать эти суммы материальной выгодой работников и удерживать с них НДФЛ? ("Московский бухгалтер", N 15, август 2006 г.);
5.Вопрос: В бухгалтерском учете организации числится задолженность по договору займа перед бывшим директором, а также задолженность бывшего директора перед организацией в сумме выданных под отчет денежных средств. Имеет ли право организация сделать взаимозачет в одностороннем порядке, и если нет, возникает ли у организации обязанность по начислению и уплате НДФЛ с невозвращенной подотчетной суммы? ("Финансовая газета", N 2, январь 2006 г.).
6. О проведении внутреннего бухгалтерского контроля расчетов с подотчетными лицами (И.П.Васильева, "Налоговый вестник" N 7, 8, 9, июль, август, сентябрь 2001 г.)
7. Обеляем подотчет (Н.Лейман, "Расчет" N 4, апрель, 2004 г.

ВЫВОД:
По нашему мнению выданные и НЕ возвращенные под отчет наличные денежные суммы доходом сотрудника не являются и формируют его дебиторскую задолженность перед организацией. Поэтому, такие суммы не могут формировать налогооблагаемую базу по НДФЛ и ЕСН.
Однако, такая позиция хоть и основана на решениях судей, не является бесспорной. Поэтому во избежание конфликтных ситуаций с налоговыми органами, в учетной политике организации, либо в ином локальном нормативном акте (например, в приказе руководителя на выдачу денег под отчет), необходимо установить срок, на который выданы денежные средства, либо указать, что выдача денежных средств под отчет сроком возврата не ограничена.

Ответ подготовил:
Эксперт Тверь НПП
Калабухова Марианна

Ответ проверил:
Рецензент cлужбы Правового консалтинга ГАРАНТ
аудитор Горностаев Вячеслав
Компания "Гарант", г.Москва

2 декабря 2008 г.
10 марта 2010 в 18:48
Вот это ответ !!!!
Благодарствую Наталья !

Это тогда что получается, если я в учетной политике пропишу что выдача денежных средств под отчет сроком возврата не ограничена, можно сколько угодно копить подотчет, хоть 10 лет на сотни миллионов ? !??? Мне кажется что-то в таком рассуждении не так.
Natycuk 20 417  баллов
10 марта 2010 в 18:55
Но меру то нужно занать! В одной хорошо мне знакомой фирме зачастую за полгода в подочете у директора накапливается до 1 млн., просто к концу финансового года эти деньги по частям возвращаются в банк полностью и ничего еще им за это не было ни от банка ни от налоговой. У вас п/о висит с какого года, поди уже и не "подпроверочного" налоговой, а уж банком и тем более?
Бухгалтерия
Заказать усиленную квалифицированную электронную подпись (КЭП)
10 марта 2010 в 19:11
Цитата (Natycuk):Но меру то нужно занать! В одной хорошо мне знакомой фирме зачастую за полгода в подочете у директора накапливается до 1 млн., просто к концу финансового года эти деньги по частям возвращаются в банк полностью и ничего еще им за это не было ни от банка ни от налоговой. У вас п/о висит с какого года, поди уже и не "подпроверочного" налоговой, а уж банком и тем более.


Если возвращаются частями, значит он их берет на свои нужды. А здесь другая ситуация - эти деньги потрачены и их негде взять для того чтобы в конце отчетного периода вернуть.

А п/о начал копится у нас с 2007 года - так что там у нас все проверяется легко.

Тема однако раскрыта. Благодарю всех за потраченное на меня время.

Давайте попытаемся в заключении коротко сделать выводы:

=========== ВЫВОДЫ ДИСКУССИИ =================================================
1. СРОКИ выдачи наличных денежных средств под отчет на хозяйственно-операционные расходы определяются приказом (распоряжением) руководителя предприятия. Поэтому во избежание конфликтных ситуаций с налоговыми органами, в учетной политике организации, либо в ином локальном нормативном акте (например, в приказе руководителя на выдачу денег под отчет), необходимо установить срок, на который выданы денежные средства, либо указать, что выдача денежных средств под отчет сроком возврата не ограничена.

2. Организации необходимо утвердить приказом (распоряжением) руководителя список работников, которым могут выдаваться под отчет наличные денежные средства.

3. Так как числящаяся за сотрудником дебиторская задолженность (п/о) не подразумевает перехода прав собственности на выданные под отчет суммы, а выданные подотчетные суммы образуют у организации дебиторскую задолженность перед работником, рассматривать такую задолженность в составе доходов работника нельзя. При этом такая задолженность числится ДО МОМЕНТА ЕЕ ПОГАШЕНИЯ

4. Судебная практика подтверждает, что деньги, выданные под отчет, не переходят в собственность работника, даже если он не предоставил авансовый отчет в положенный срок, а образуют задолженность физического лица перед организацией.

5. Наличные денежные средства могут быть выданы работнику предприятия только при условии "отчета" за ранее выданные под отчет денежные средства. Такая "последовательность" определена п. 11 Порядка ведения кассовых операций. Поэтому, повторная выдача наличных денег "не отчитавшемуся" за предыдущий аванс сотруднику, может быть признана налоговыми органами нарушением порядка ведения кассовых операций в РФ. Однако, применить к организации штрафные санкции (ст. 15.1 КоАП РФ) налоговые органы не могут, так как ответственность за рассматриваемый вид нарушения данной статьей не предусмотрена, и ваша организация вправе оспорить решение налоговой инспекции в суде.

6. Согласно п. 7 Порядка ведения кассовых операций организации, имеющие постоянную денежную выручку, по СОГЛАСОВАНИЮ с обслуживающими их банками могут расходовать ее на оплату труда и выплату социально-трудовых льгот, закупку сельскохозяйственной продукции, скупку тары и вещей у населения. Таким образом, ваша организация для использования наличных денежных средств (через подотчетных лиц) обязана получить соответствующее разрешение у обслуживающего банка. При этом все подотчетные суммы необходимо использовать по их целевому назначению, в соответствии с полученным разрешением.

7. Выданные и НЕ возвращенные под отчет наличные денежные суммы доходом сотрудника не являются и формируют его дебиторскую задолженность перед организацией. Поэтому, такие суммы не могут формировать налогооблагаемую базу по НДФЛ и ЕСН.
=================================================================================

Я ни чего не упустил ? Может чего добавить ? А то тема весьма познавательная для многих :-)

У меня остался последний вопрос. Касательно пункта 6 из наших выводов:
"А если у нас не было с банком соглашения на использование" наличных денежных средств (через подотчетных лиц) ?
Что делать ?
Какие репрессии могут быть в этом случае ?
Natycuk 20 417  баллов
10 марта 2010 в 19:42
А что в расчете лимита написано по поводу расходования денежной наличности?
mararsa 320  баллов
10 марта 2010 в 20:44
Цитата:У меня остался последний вопрос.Касательно пункта 6 из наших выводов:
А если у нас не было с банком соглашения на использование" наличных денежных средств (через подотчетных лиц) ?
Что делать?

На какие цели Вам выдавались суммы подотчет, что написано в приказах и расходниках? В Решении по лимиту остатка кассы банк указывает на что организация может потратить наличные денежные средства. Если в документах - на хоз расходы и в Решении написано, что организация имеет право тратить на хоз расходы, тогда и переживать нечего. Ведь на хоз расходы из кассы иначе как в подотчет не возьмешь.
11 марта 2010 в 06:13
Выяснилось у бухгалтера, что лимит кассы она не сдавала не в прошлом не позапрошлом году !
А подотчет выдавался тоже без оснований просто так. А отчет шел по 71 счету (часть п/о отчитывалась - где документы были).
Бухгалтер говорит, что наличные у нас в кассе никогда не остаются - она их до сдачи в банк в п/о переписывает на меня. А в среднем в 2-3 дня сдаем выручку в банк. Ездить в банк каждый день - нет возможности. И так на протяжении 8 лет.

OFFTOPIC :-)
Вообще мне, как просто человеку, не понятно: Мало того, что я свои кровные деньги в банк отдаю, так он мне еще и условия выставляет как часто возить и в каких суммах :-) Это похоже на "заботу" нашего государства о каждом гражданине. Ты вроде и свободный и нет.
Бухгалтерия
Заказать электронную подпись для дистанционной подачи документов в суд
Natycuk 20 417  баллов
11 марта 2010 в 06:55
Не понятно только куда тогда ваши деньги, те которые в подотчете деваются? Раз выручку регулярно в банк сдаете, то что в подотчете то копится, темните вы, милок? Допустим поступила выручка в кассу, а сегодня в банк никто не поедет, то эти деньги (так как у вас лимит по кассе 0) выдаются в подотчет, когда собираетесь наконец таки поехать в банк, то делается возврат в кассу подотчетных денег и они сдаются вместе с выручкой того дня, в котором будет сдача наличных в банк.
Галина Колмакова 180 042  балла, г. Тюмень
11 марта 2010 в 06:58
Какая дискуссия! Если можно, выскажу свое мнение. Правда очень хотелось бы знать, на какой системе налогообложения вы находитесь. Если у вас УСН, то все не так уж и страшно, потому что вести бух учет такие организации не обязаны и как следствие проверять ваши п/отчетные суммы фискальные органы не будут. Но 1 млн надо куда-то все-таки деть. Можно конечно начислять дивиденды и этими деньгами закрывать этот миллион, но в этом случае просматривается пользование денежными средствами и во время гашения 71 счета надо будет начислять материальную выгоду. (Считаем 9% налог + 35% с мат выгоды) Но я бы пошла другим путем. Учитывая что деньги были потрачены на производство, можно заключить договор с любым физ. лицом имеющим авто на оказание услуг по перевозке товаров и произвести с ним расчет. (налогов по з/пл конечно больше, но зато этот миллион можно включить в расходы и тем самым резко уменьшить налог на прибыль) В этом варианте можно еще и ухитриться уменьшить налоги (по договору можно списать бензин, ремонт авто и т.д)
По поводу ваших опасений о наказаниях я бы сделала следующее: Задним числом ( 3 года назад в конце года, чтобы не нарушать нумерацию приказов) издала бы следующие приказы 1, приказ утверждающий список работников, которым могут выдаваться под отчет наличные денежные средства.2. приказ об использовании п/отчетных сумм (всвязи со спецификой производства выдача денежных средств под отчет сроком возврата не ограничена.) Кроме того очень помогает в таких случаях утвержденная учетная политика, ее тоже можно издать и утвердить задним числом. А оформлять заем я вам не рекомендую т.к. у вас в таком случае налоговая база резко возрастает. (Пойдут налоги по займу, по з/плате или девидендам, которыми вы этот заем будете гасить и как я уже писала выше при погашении п/отчетных сумм явно просмотрится мат. выгода, вот и получится двойное налогообложение !!!) Желаю успехов!
11 марта 2010 в 07:53
Цитата (Natycuk):Не понятно только куда тогда ваши деньги, те которые в подотчете деваются? Раз выручку регулярно в банк сдаете, то что в подотчете то копится, темните вы, милок?


Из подотчета возвращалась не вся сумма для сдачи в банк - а за вычетом израсходованных денег. Грубо говоря в подотчет отдали 100 тыр, а в банк сдали 80 тыр.

Цитата (Галина Колмакова): Правда очень хотелось бы знать, на какой системе налогообложения вы находитесь. Если у вас УСН, то все не так уж и страшно, потому что вести бух учет такие организации не обязаны и как следствие проверять ваши п/отчетные суммы фискальные органы не будут.


У нас УСН. Бухгалтерская отчетность ведется в полном объеме (специфика работы).
Что в этом случае мне причитается ?


Цитата (Галина Колмакова): Но 1 млн надо куда-то все-таки деть. Можно конечно начислять дивиденды и этими деньгами закрывать этот миллион, но в этом случае просматривается пользование денежными средствами


1. Это тогда я должен заплатить 35% и миллион не возвращать ? Или НДФЛ заплати и еще деньги верни ? Как понимать ?
2. А как же это:
Судебная практика подтверждает, что деньги, выданные под отчет, не переходят в собственность работника, даже если он не предоставил авансовый отчет в положенный срок, а образуют задолженность физического лица перед организацией (постановлениях ФАС Поволжского округа от 31.08.2006 N А55-35478/05-43, ФАС Восточно-Сибирского округа от 11.08.2006 N А69-1411/05-5-2). Имеется судебный акт, в соответствии с которым невозвращенные подотчетные суммы в качестве объекта обложения НДФЛ не признаются. Это постановление ФАС Поволжского округа от 31.08.2006 N А55-35478/05-43. Кассационная жалоба ФНС РФ по делу о признании незаконным решения налогового органа оставлена без удовлетворения, поскольку в рассматриваемом случае денежные средства, переданные работнику в качестве подотчетных, образуют задолженность физического лица перед организацией, и не являются его доходом.


Цитата (Галина Колмакова):А оформлять заем я вам не рекомендую т.к. у вас в таком случае налоговая база резко возрастает.


Так я ведь раскаялся и готов уплатить 9%, пожертвовать своими девидентами - > вернув их таким образом обратно в фирму через договор займа.

Цитата (Галина Колмакова):(Пойдут налоги по займу, по з/плате или девидендам, которыми вы этот заем будете гасить и как я уже писала выше при погашении п/отчетных сумм явно просмотрится мат. выгода, вот и получится двойное налогообложение !!!) Желаю успехов!


Может Вы не правильно меня поняли, но я не гашу п/о выданными девидентами или деньгами из Займа.
Мы оформили так:

1. Оформили сдачу всего п/о в кассу = 1млн. Все ! П/о - погасили. Его нет !!!
2. И сразу выдали деньги в ЗАЙМ по договору под проценты. Теперь образовалась легализованная задолженность в виде Заемных средств оформленных по договору ЗАЙМА под проценты.

Что здесь правильно/неправильно ?
Галина Колмакова 180 042  балла, г. Тюмень
11 марта 2010 в 08:27
УСН какой Доходы или Д-Р? Всегда не догавариваете и приходится отвечать вслепую. Если Д-Р, то расходы там признаются не все. То что вы ведете бух учет в полном объеме, молодцы! а вот показывать его налоговым органам не обязаны!
Теперь попорядку
Галина Колмакова написал(а):
Но 1 млн надо куда-то все-таки деть. Можно конечно начислять дивиденды и этими деньгами закрывать этот миллион, но в этом случае просматривается пользование денежными средствами
1. Это тогда я должен заплатить 35% и миллион не возвращать ? Или НДФЛ заплати и еще деньги верни ? Как понимать ?
В этом случае 1 млн вы закроете начисленными девидендами а заплатите 9% с миллиона -девиденды и 35% с материальной выгоды (2/3 ставки рефинансирования) Эта обязанность как раз и возникнет у вас из-за того что вы написали в 2. А вы ведь выбрали способ еще хуже. Деньги вернули в кассу вот вам и ваше как же 2.
"1. Оформили сдачу всего п/о в кассу = 1млн. Все ! П/о - погасили. Его нет !!!
2. И сразу выдали деньги в ЗАЙМ по договору под проценты. Теперь образовалась легализованная задолженность в виде Заемных средств оформленных по договору ЗАЙМА под проценты."
1. П/отчет погасили и учитывая вышеназванный 2. возникает обязанность заплатить 35% от мат выгоды
2. Деньги взяли взаймы - будете платить % и эти % включать в доходы организации (а это тоже налоги)
да и при этом с миллиона 9% девиденды
Вот и считайте!!! Может все-таки выгодней списать на расходы (это единственный способ по которому миллион возвращать не надо)
Бухгалтерия
Заказать электронную подпись для работы в системе госзакупок
11 марта 2010 в 10:54
Цитата (Галина Колмакова):УСН какой Доходы или Д-Р?


У нас УСН с применением ЕНВД. На 95% у нас розница и поэтому ЕНВД.

Цитата (Галина Колмакова):То что вы ведете бух учет в полном объеме, молодцы! а вот показывать его налоговым органам не обязаны!


В связи с ЕНВД - сдаем бух.отчетность в налоговую ежеквартально.

Цитата (Галина Колмакова):В этом случае 1 млн вы закроете начисленными девидендами а заплатите 9% с миллиона -девиденды и 35% с материальной выгоды (2/3 ставки рефинансирования) Эта обязанность как раз и возникнет у вас из-за того что вы написали в 2.


Это почему мат.выгода, если я везде пишу, что ЗАЙМ процентный, а конкретно под 8%. Это выше 3/4 ставки рефинансирования.
Получается, что вместо 1млн должен вернуть своей фирме на 80 тыр.больше, но это же сам себе верну ! А уплатить 9% девидентов с этих 80 тыр будет 7200 руб. Уж на эти расходы я тоже согласен самостоятельно без принуждения.

Цитата (Галина Колмакова):
1. П/отчет погасили и учитывая вышеназванный 2. возникает обязанность заплатить 35% от мат выгоды
2. Деньги взяли взаймы - будете платить % и эти % включать в доходы организации (а это тоже налоги)
да и при этом с миллиона 9% девиденды. Вот и считайте!!! Может все-таки выгодней списать на расходы (это единственный способ по которому миллион возвращать не надо)


1. Так я не понял, кому опять мат.выгоду платить, если ЗАЙМ процентный и выше 3/4 ставки рефинансирования ?
2. По моим % с ЗАЙМА. Да действительно это получаются 80 тыр дохода. Но, как мне говорит бухгалтер, они целиком лягут на вмененку, а там с нас не стребуют.

Что теперь, правда/неправда в наших рассуждениях ?
Галина Колмакова 180 042  балла, г. Тюмень
11 марта 2010 в 11:34
Вы както все перевернули и запутали.
Вы хотите провести
1. Оформили сдачу всего п/о в кассу = 1млн. Все ! П/о - погасили. Его нет !!!
2. И сразу выдали деньги в ЗАЙМ по договору под проценты. Теперь образовалась легализованная задолженность в виде Заемных средств оформленных по договору ЗАЙМА под проценты.

1. Если вы вернули п/отчет то налицо просматривается пользование чужими средствами. (Деньги в кассе брали, не отчитывались, три года пользовались и вернули) 1000000*8,5*2/3*0,35=19833 в год
Далее пишите "Получается, что вместо 1млн должен вернуть своей фирме на 80 тыр.больше, но это же сам себе верну ! А уплатить 9% девидентов с этих 80 тыр будет 7200 руб. Уж на эти расходы я тоже согласен самостоятельно без принуждения." Наверное вы не умеете считать. Вам надо начислить Дивидендов 1186813 руб (не забывайте что это прибыль!) и с них удержать 9%НДФЛ - 106813 руб 1000000- закроет долг а 80000 пойдет в доходы ООО.)
Если заключить договор то НДФЛ 13% (договор 1149425 - НДФЛ -149425) При этом миллион включите в затраты. Вот и считайте что выгодней
Оленька Юрьевна 92 652  балла, г. Москва
11 марта 2010 в 11:54
Цитата (pixelz4240):1. Оформили сдачу всего п/о в кассу = 1млн. Все ! П/о - погасили. Его нет !!!
2. И сразу выдали деньги в ЗАЙМ по договору под проценты. Теперь образовалась легализованная задолженность в виде Заемных средств оформленных по договору ЗАЙМА под проценты.

Что здесь правильно/неправильно ?


По моему мнению, Вы все правильно сделали. И то, что ведете бухучет в полном объеме - тоже правильно. И если будет спор с налоговой по какому - либо вопросу доказывать свою невиновность Вы будете путем предоставления налоговому органу и суду регистров бухучета и первичных учетных документов. Это я к рекомендации Галины Колмаковой по поводу того, что показывать бухучет налоговым органам Вы не обязаны. Скольким людям ведение в полном объеме бухучета помогало выиграть спор с налоговыми и иными правоохранительными органами - не счесть, так же как и не счесть налогоплательщиков, проигравших налоговые споры в связи с тем, "что мы упрощенцы и бухучет не ведем".
Галина Колмакова 180 042  балла, г. Тюмень
11 марта 2010 в 12:13
Цитата (Оленька Юрьевна):
Цитата (pixelz4240):1. Оформили сдачу всего п/о в кассу = 1млн. Все ! П/о - погасили. Его нет !!!
2. И сразу выдали деньги в ЗАЙМ по договору под проценты. Теперь образовалась легализованная задолженность в виде Заемных средств оформленных по договору ЗАЙМА под проценты.

Что здесь правильно/неправильно ?


По моему мнению, Вы все правильно сделали. И то, что ведете бухучет в полном объеме - тоже правильно. И если будет спор с налоговой по какому - либо вопросу доказывать свою невиновность Вы будете путем предоставления налоговому органу и суду регистров бухучета и первичных учетных документов. Это я к рекомендации Галины Колмаковой по поводу того, что показывать бухучет налоговым органам Вы не обязаны. Скольким людям ведение в полном объеме бухучета помогало выиграть спор с налоговыми и иными правоохранительными органами - не счесть, так же как и не счесть налогоплательщиков, проигравших налоговые споры в связи с тем, "что мы упрощенцы и бухучет не ведем".
В Данном вопросе как раз показывая свой бух учет они себя подставляют; Три года деньги держали на 71 счете и никакой мат выгоды а когда деньги внесли сразу оформили заем! (видно невооруженным глазом что деньгами просто-нгапросто пользовались!
Бухгалтерия
Рассчитывайте зарплату с удержанием алиментов в веб‑сервисе
nicol011160 46 382  балла, г. Москва
11 марта 2010 в 13:40
Цитата (pixelz4240):Из подотчета возвращалась не вся сумма для сдачи в банк - а за вычетом израсходованных денег. Грубо говоря в подотчет отдали 100 тыр, а в банк сдали 80 тыр.




20 тыс.р. Вы потратили, но не отчетались, следовательно, эта сумма у Вас осталась в подотчете. А на следующий день Вам выдаются еще денежки. Это грубое нарушения правил по кассовым операциям: выдавать денежные средства подотчет категорически запрещено, если подотчетное лицо не отчиталось по ранее выданным суммам. При чем в учете это нарушение видно невооруженным глазом!!!
Оленька Юрьевна 92 652  балла, г. Москва
11 марта 2010 в 13:47
Уважаемые коллеги! В защиту своих аргументов приведите, пожалуйста, перечень норм законодательства, которые нарушил этот человек и какими нормами законодательства (НК, КоАП, УК) предусмотрена ответственность за данные нарушения, тогда подискутируем. ОК?
Галина Колмакова 180 042  балла, г. Тюмень
11 марта 2010 в 13:55
Порядок ведения кассовых операций в РФ. Утвержден Решением Совета Директоров Центрального Банка России от 22 11 1993 г. N 40 - содержит правила приема, хранения, выдачи наличных денег и оформления первичных документов; ведения кассовой книги; ревизии кассы и соблюдения кассовой дисциплины. Лица, получившие наличные деньги под отчет, обязаны не позднее 3-х рабочих дней по истечении срока, на который они выданы, или со дня возвращения их из командировки, предъявить в бухгалтерию предприятия отчет об израсходованных суммах и произвести окончательный расчет по ним ( гл. 1, пункт 11).
Оленька Юрьевна 92 652  балла, г. Москва
11 марта 2010 в 13:57
По поводу удержания НДФЛ с сумм, выданных подотчет, сложилась весьма противоречивая судебная практика:

Позиция 1. НДФЛ удерживать не нужно

Постановление ФАС Московского округа от 11.11.2009 N КА-А41/11723-09 по делу N А41-7052/09
По мнению инспекции, подотчетные средства облагаются НДФЛ, поскольку работники не в полном объеме отчитались за полученные суммы (не представили бухгалтерские документы, подтверждающие расходы). Суд пришел к выводу об отсутствии оснований для доначисления налога, поскольку представленные сотрудниками документы работодателем оценены как достоверные, авансовые отчеты приняты, а товарно-материальные ценности оприходованы.

Постановление ФАС Восточно-Сибирского округа от 19.04.2006 N А78-4606/05-С2-20/317-Ф02-1135/06-С1 по делу N А78-4606/05-С2-20/317
Суд указал, что объектом налогообложения по НДФЛ согласно ст. 209 НК РФ признается доход, полученный налогоплательщиками от источников в Российской Федерации и (или) от источников за ее пределами. Средства, выданные подотчетному лицу для приобретения товаров (работ, услуг), не являются доходом и не включаются в налоговую базу.

Постановление ФАС Северо-Западного округа от 07.11.2008 по делу N А66-4549/2007
По мнению налогового органа, если работник не полностью отчитался по подотчетным суммам, они являются его доходом и облагаются НДФЛ. Суд отклонил данный довод, так как указанный факт не свидетельствует о том, что остаток средств находился в личном распоряжении сотрудника. Кроме того, инспекция не доказала, что спорная сумма не возвращена или не взыскана организацией в установленном законом порядке.

Постановление ФАС Уральского округа от 20.02.2008 N Ф09-516/08-С2 по делу N А76-5296/07 (Определением ВАС РФ от 09.06.2008 N 7332/08 отказано в передаче данного дела в Президиум ВАС РФ)
Суд сделал следующий вывод: подотчетные средства не оставались в распоряжении сотрудника, поэтому они не могли включаться в налоговую базу по налогу на доходы физических лиц.
Аналогичные выводы содержит:
Постановление ФАС Поволжского округа от 08.02.2005 N А49-5652/04-580А/13

Постановление ФАС Северо-Кавказского округа от 11.12.2006 N Ф08-5708/2006-2386А по делу N А32-41284/2005-19/210
По мнению суда, наличие в бухгалтерском учете задолженности по подотчетным лицам не может являться основанием для отнесения сумм, полученных под отчет, к доходу подотчетного лица. Доказательств получения дохода физическими лицами - работниками колхоза, которые получали под отчет денежные суммы, налоговый орган не представил. Поэтому нельзя относить подотчетные суммы к доходам физических лиц в связи с отсутствием документов по расходованию данных сумм.

Позиция 2. Нужно заплатить НДФЛ

Постановление ФАС Западно-Сибирского округа от 31.05.2007, 04.06.2007 N Ф04-3478/2007(34785-А46-43) по делу N А46-5176/2006
Суд указал, что документы, которые подтверждают фактические расходы работников из выданных под отчет средств на цели, связанные с производственной деятельностью, отсутствуют. В таком случае инспекция имеет право увеличить налоговую базу по НДФЛ на сумму, полученную физическими лицами под отчет.
Аналогичные выводы содержит:
Постановление ФАС Западно-Сибирского округа от 14.11.2005 N Ф04-8038/2005(16759-А27-25), Ф04-8038/2005(16761-А27-25)


Источник: СПС "Консультант +".

Ситуации, когда налоговый агент обязан исчислить НДФЛ с сумм матвыгоды, перечислены в ст. 212 НК РФ. Перечень закрыт. Объекта исчисления матвыгоды с сумм, выданных под отчет, в данной норме закона отсутствует.
Бухгалтерия
Закажите электронную подпись для работы в системах обязательной маркировки
Оленька Юрьевна 92 652  балла, г. Москва
11 марта 2010 в 13:59
Цитата (Галина Колмакова):Порядок ведения кассовых операций в РФ. Утвержден Решением Совета Директоров Центрального Банка России от 22 11 1993 г. N 40 - содержит правила приема, хранения, выдачи наличных денег и оформления первичных документов; ведения кассовой книги; ревизии кассы и соблюдения кассовой дисциплины. Лица, получившие наличные деньги под отчет, обязаны не позднее 3-х рабочих дней по истечении срока, на который они выданы, или со дня возвращения их из командировки, предъявить в бухгалтерию предприятия отчет об израсходованных суммах и произвести окончательный расчет по ним ( гл. 1, пункт 11).


И? Кто и по какой статье привлечет человека / организацию за то, что в под отчете числятся деньги, документы по расходованию которых в бухгалтерию не представлены?
Галина Колмакова 180 042  балла, г. Тюмень
11 марта 2010 в 14:09
Ответственные лица организации в отсутствие авансового отчета должны потребовать представить отчет или возвратить деньги. А затем удержать выданные суммы из его доходов на основании приказа руководителя (п.2 ст.243 ТК РФ).
Оленька Юрьевна 92 652  балла, г. Москва
11 марта 2010 в 14:16
Галина, Вы , может быть, опять скажите, что я беспредметно придираюсь к Вашим рекомендациям, но этот человек, на минуточку, директор фирмы. Кто на фирме еще ответственей этого директора? Тем более, он ищет пути решения этой проблемы, в связи с чем и обратился за помощью, а мы ему: о-е-ей, Вас оштрафуют, а кто и по какой статье и за что - толком не говорим. Стыдно!
11 марта 2010 в 14:41
Цитата (Галина Колмакова):Вы както все перевернули и запутали.
1. Если вы вернули п/отчет то налицо просматривается пользование чужими средствами. (Деньги в кассе брали, не отчитывались, три года пользовались и вернули) 1000000*8,5*2/3*0,35=19833 в год


Я чего-то не пойму. Половину всех дискуссий мне доказывали:

что деньги, выданные под отчет, не переходят в собственность работника, даже если он не предоставил авансовый отчет в положенный срок, а образуют задолженность физического лица перед организацией. И следовательно не может быть ниакой материальной выгоды. Это раз.

Далее:

Наличные денежные средства могут быть выданы работнику предприятия только при условии "отчета" за ранее выданные под отчет денежные средства. Такая "последовательность" определена п. 11 Порядка ведения кассовых операций. Поэтому, повторная выдача наличных денег "не отчитавшемуся" за предыдущий аванс сотруднику, может быть признана налоговыми органами нарушением порядка ведения кассовых операций в РФ. Однако, применить к организации штрафные санкции (ст. 15.1 КоАП РФ) налоговые органы не могут, так как ответственность за рассматриваемый вид нарушения данной статьей не предусмотрена, и ваша организация вправе оспорить решение налоговой инспекции в суде. Это два

===================================================
В итоге уже сделали вывод по всему диалогу следующий:

1. Выданные и НЕ возвращенные под отчет наличные денежные суммы доходом сотрудника не являются и формируют его дебиторскую задолженность перед организацией. Поэтому, такие суммы не могут формировать налогооблагаемую базу по НДФЛ и ЕСН. И никакой мат.выгоды нет - деньги-то все-равно возвратить придется !

2. Применить штрафные санкции за выдачу нового подотчета, не вернув прежнего, налоговые органы не могут
===================================================

Или наши предыдущие выводы неверны и мы начинаем заново обсуждать это ?
Давайте определимся, пожалуйста !


Цитата (Галина Колмакова):Наверное вы не умеете считать. Вам надо начислить Дивидендов 1186813 руб (не забывайте что это прибыль!) и с них удержать 9%НДФЛ - 106813 руб 1000000- закроет долг а 80000 пойдет в доходы ООО.)


Прошу прощения, я говорил округленно. Давайте посчитаем вместе.

ЗАЙМ 1 000 000
% по займу = 8% = 80 000
Итого нужно вернуть 1 080 000
=======================

Далее чтобы погасить эту сумму из девидентов нужно начислить этих девидентов на сумму равную
1 080 000 / 0,91 = 1 186 813 руб из них 9% = 106 813 руб уйдет в качестве НДФЛ

Из них как Вы правильно пишите: 1 000 000 закроет долг, 80 000 пойдет в доход, и 106 813 уплатиться налогов.
Такая схема меня вполне устраивает, но чего-то я побаиваюсь других наездов налоговой.

Цитата (Оленька Юрьевна):Уважаемые коллеги! В защиту своих аргументов приведите, пожалуйста, перечень норм законодательства, которые нарушил этот человек и какими нормами законодательства (НК, КоАП, УК) предусмотрена ответственность за данные нарушения, тогда подискутируем. ОК?


Ой, вот этого как раз и не хватает мне !
Вроде с первого раза все обсудили, пришли к выводам вполне обосновано, согласно решений судов, а сейчас все перевернули
заново и хотелось бы услышать ответы, согласно норм законодательства.

Цитата (Галина Колмакова):Ответственные лица организации в отсутствие авансового отчета должны потребовать представить отчет или возвратить деньги. А затем удержать выданные суммы из его доходов на основании приказа руководителя (п.2 ст.243 ТК РФ).


Ну это все понятно, что должны. А не сделали, что тогда.
Я же и говорю, что знаю, что виноват. Каюсь, раскаиваюсь, что это был мой учебный путь, что у нас в стране предпринимателей не делают, что после коммунизма, кто как мог так и учился, что все родители у меня на заводах вкалывали и ничего после 40 лет работы не имеют. Поэтому и я не знал как все правильно делать, да и нельзя все правильно сделать при становлении своего дела.... и т.д. и т.п.

А ответ хотел бы получить более точный и конкретный:
Типа на основании закона такого-то, вы нарушили то-то, штраф такой-то. А если нарушение не имеет наказания, то и пусть с ним ...
Бухгалтерия
Заказать электронную подпись для использования сервиса «Работа в России»
Оленька Юрьевна 92 652  балла, г. Москва
11 марта 2010 в 15:32
По моему мнению, в Вашей ситуации существует риск , связанный с налогообложением полученных подотчет сумм НДФЛ. Судебная практика по этому вопросу неоднозначна (см. выше мое сообщение). Решение принимать Вам - удерживать НДФЛ по ставке 13 % или дождаться реакции налоговых органов при ВНП и тогда до составления акта заплатить НДФЛ. Никакой матвыгоды у Вас не возникает (см. выше мое сообщение).
Что касается нарушения порядка ведения кассовых операций, данное нарушение в КоАП не описано, соответственно административной ответственности не существует.
Если учредитель вменяемый и в курсе, что Вы потратили деньги фирмы, но документами по объективной причине не прикрылись, он не будет писать на Вас заявление в правоохранительные органы и пытаться привлечь Вас к уголовной ответственности по ст. 165 или 158 УК РФ. Говоря другими словами, уголовная ответственности при условии вменяемости учредитей Вам не грозит.
Переоформили в процентный займ - и слава богу.
Еще один вариант пришел в голову: оформить прощение долга. Тогда у Вас возникает объект налогообложения по НДФЛ (13%), а у фирмы объект налогообложения по налогу на прибыль (или у Вас УСН? - не помню уже).

Работайте спокойно и успехов Вам!
Татьяна Королева 25 197  баллов, г. Пенза
11 марта 2010 в 15:59
Поищите в правовой системе письмо налоговиков (где-то осень прошлого года) о том, что возвращенный подотчет в кассу не является доходом сотрудника, т. к. собственно возвращен или возвращается, и поэтому не облагается НДФЛ.
11 марта 2010 в 17:06
Цитата (Оленька Юрьевна): Решение принимать Вам - удерживать НДФЛ по ставке 13 % или дождаться реакции налоговых органов при ВНП и тогда до составления акта заплатить НДФЛ.


Не понял ! Поясните, за что НДФЛ по ставке 13% заплатить ? Если я переоформил п/о под заем по договору ЗАЙМА под 8%. Гашение ЗАЙМА будет производиться траншами, а фактически девидентами, которые составляют 9%.
Откуда НДФЛ 13% - я не совсем понял Вас !


Цитата (Оленька Юрьевна): Что касается нарушения порядка ведения кассовых операций, данное нарушение в КоАП не описано, соответственно административной ответственности не существует.


Ну слава тебе богу ! Ох!

Цитата (Оленька Юрьевна):Если учредитель вменяемый и в курсе, что Вы потратили деньги фирмы, но документами по объективной причине не прикрылись, он не будет писать на Вас заявление в правоохранительные органы


Да это я учредитель и директор !
melik 25 967  баллов, г. Волгоград
11 марта 2010 в 17:24
Цитата (pixelz4240):

Цитата (Оленька Юрьевна):Если учредитель вменяемый и в курсе, что Вы потратили деньги фирмы, но документами по объективной причине не прикрылись, он не будет писать на Вас заявление в правоохранительные органы


Да это я учредитель и директор !

Ей богу не поучаствовать просто немогу. Последняя фраза - это просто супер! pixelz4240, я преклоняюсь перед Вами, снимаю шляпу. Давно не встречала таких директоров. Я бы просто оформила заем долгосрочный и гасила его совсем маленькими кусочками в квартал, месяц, год... Что бы не накладно было фирме в отношении налогов. С уважением.
Бухгалтерия
Срочно нужна электронная подпись?
Подпись для госзакупок, маркировки, ЛесЕГАИС и других систем можно получить через час
Галина Колмакова 180 042  балла, г. Тюмень
12 марта 2010 в 07:56
Цитата (Оленька Юрьевна):Галина, Вы , может быть, опять скажите, что я беспредметно придираюсь к Вашим рекомендациям, но этот человек, на минуточку, директор фирмы. Кто на фирме еще ответственей этого директора? Тем более, он ищет пути решения этой проблемы, в связи с чем и обратился за помощью, а мы ему: о-е-ей, Вас оштрафуют, а кто и по какой статье и за что - толком не говорим. Стыдно!
Просмотрите мои ответы еще раз. Где вы увидели слово наказание? А то что могут признать (решения судов разные и нет однозначного ответа в законах) мат выгоду это очевидно (деньги 3 года брали в подотчет а затем переоформили в ссуду). Я везде считала только как выгодней оформить возврат или списание денег ( с минимальными налогами)
А по поводу придирок могу сказать одно. Жизнь и господь научили меня быть снисходительной к людским поступкам. "В драку лезет всегда слабейший!" Поэтому в пререкания на форуме я никогда не вступаю и никому не навязываю свое мнение. Люди обращаются сюда за помошью а не затем чтобы "поглазеть" на ваши перепалки!. Всего вам доброго!
Оленька Юрьевна 92 652  балла, г. Москва
12 марта 2010 в 09:23
Цитата (Галина Колмакова):
Цитата (Оленька Юрьевна):Галина, Вы , может быть, опять скажите, что я беспредметно придираюсь к Вашим рекомендациям, но этот человек, на минуточку, директор фирмы. Кто на фирме еще ответственей этого директора? Тем более, он ищет пути решения этой проблемы, в связи с чем и обратился за помощью, а мы ему: о-е-ей, Вас оштрафуют, а кто и по какой статье и за что - толком не говорим. Стыдно!
Просмотрите мои ответы еще раз. Где вы увидели слово наказание? А то что могут признать (решения судов разные и нет однозначного ответа в законах) мат выгоду это очевидно (деньги 3 года брали в подотчет а затем переоформили в ссуду). Я везде считала только как выгодней оформить возврат или списание денег ( с минимальными налогами)
А по поводу придирок могу сказать одно. Жизнь и господь научили меня быть снисходительной к людским поступкам. "В драку лезет всегда слабейший!" Поэтому в пререкания на форуме я никогда не вступаю и никому не навязываю свое мнение. Люди обращаются сюда за помошью а не затем чтобы "поглазеть" на ваши перепалки!. Всего вам доброго!


И Вам желаю того же, Галина! Но матвыгоды от пользования выданных под отчет денег нету. В драку я не лезу, а свои рекомендации всегда стараюсь аргументировать ссылками на законодательные акты.
Оленька Юрьевна 92 652  балла, г. Москва
12 марта 2010 в 09:26
Цитата (pixelz4240):
Цитата (Оленька Юрьевна): Решение принимать Вам - удерживать НДФЛ по ставке 13 % или дождаться реакции налоговых органов при ВНП и тогда до составления акта заплатить НДФЛ.


Не понял ! Поясните, за что НДФЛ по ставке 13% заплатить ? Если я переоформил п/о под заем по договору ЗАЙМА под 8%. Гашение ЗАЙМА будет производиться траншами, а фактически девидентами, которые составляют 9%.
Откуда НДФЛ 13% - я не совсем понял Вас !



Я имела ввиду неоднозначно сложившуюся судебную практику, касающуюся включения в облагаемый НДФЛ доход работника сумм, выданных под отчет, по которым работник не отчитался. ЕЕ я привела выше.
Татьяна Ник 1 653  балла, г. Йошкар-Ола
12 марта 2010 в 21:25
уже писала в одном ответе-повторюсь
Оформите использование собственного имущества(автомобиля или даже рабочего стола ит.д.) в производственных целях и выплачивайте компенсацию за его использование .Сумма компенсации определяется соглашением сторон( т.е. законом не ограничивается) и сумма эта НДФЛ не облагается (письмо МФ №03-04-07-01/387 от 23.12.09, письмо ФНС РФ № МН-17-3/15@ от 27/01/10).Тысяч на сто в месяц оформите и через 10 мес.вашего миллиона уже не будет.
И не паникуйте- кассовой дисциплины вы не нарушаете.
Издайте приказ ( соответственно срокам когда выдавались деньги под отчет- так как три года все-таки прошло) о величине подотченой сумме которую вы можете получить и сроки отчетности по ней. За нарушение этих сроков по-большому счету никакой ответственности не предусматривается- возвращайте в кассу периодически(на бумаге) эти деньги и берите обратно под отчет.Вот доказательство,что вы их не присвоили, а вернули.А новая сумма выданная под отчет, она и есть новая-пусть докажут,что та же самая.
А вообще налоговая может придраться только если вы уволились бы, а за вами подотчет остался долгом.
Бухгалтерия
Заказать электронную подпись для получения безвозвратной субсидии от государства