Получайте мгновенные оповещения
о главных событиях
 
 
Вход на сайт
Регистрация
Вход для зарегистрированных:
Войти
Закрыть
Восстановление пароля
Регистрация
Отправить
Восстановление пароля

Когда нужно пробивать чек ККТ при получении оплаты от физлица?

15 июня 2018 в 14:13
Добрый день. В продолжение темы  "Нужно ли применять ККТ при получении оплаты от физлиц через банк?" прошу ответ:
как я могу определить каким способом покупатель оплатил выставленный счет:
1) физическое лицо внесло наличные деньги в кассу банка и перевело по выставленному счету;
2) физическое лицо оплатило выставленный счет банковской картой через банкомат;
3) физическое лицо со своего приложения в телефоне оплатило выставленный счет через онлайн-банк?
когда по времени я должна пробить чек?
Марина_НК  96 баллов
15 июня 2018 в 16:21
Добрый день
Цитата (ПоповаР):как я могу определить каким способом покупатель оплатил выставленный счет:
Вы никак не можете это определить. Поэтому безопасным вариантом в данном случае будет - выставление чека при получении оплаты через банк.
Чек должен быть выдан в момент расчета.
Относительно момента расчета идем в п. 3 ст. 16.1 Закона РФ от 07.02.1992 № 2300-1 "О защите прав потребителей".
"При оплате товаров (работ, услуг) наличными денежными средствами обязательства потребителя перед продавцом (исполнителем) по оплате товаров (работ, услуг) считаются исполненными в размере внесенных денежных средств с момента внесения наличных денежных средств продавцу (исполнителю) либо платежному агенту (субагенту), осуществляющему деятельность по приему платежей физических лиц."
Представители ФНС России в своих выступлениях неоднократно говорили, что момент расчета должен одинаково определяться покупателем и продавцом. Т.е. в данном случае вам необходимо в правилах продажи или в ином месте опубликовать и довести до покупателей, что моментом расчета вы считаете, например, 8.00 суток, следующих после получения от банка данных о зачислении средств на ваш расчетный счет. Или какой-то иной момент.
В этот момент вы и будете бить чеки.
Александр Погребс Главный консультант
15 июня 2018 в 17:40
Добрый день!
Цитата (Марина_НК):Т.е. в данном случае вам необходимо в правилах продажи или в ином месте опубликовать и довести до покупателей, что моментом расчета вы считаете, например, 8.00 суток, следующих после получения от банка данных о зачислении средств на ваш расчетный счет. Или какой-то иной момент.
В этот момент вы и будете бить чеки.
Это неправильно.

Закон 54-ФЗ устанавливает, что чек должен выдаваться (или высылаться покупателю по электронной посте или на его телефон) в момент платежа.
Вы же предлагаете заранее установить, "на следующий день". Чем подставляете автора вопроса под штраф. Поскольку заведомо, платеж совершен, Вы об этом узнали, а чек не выдан - только на следующий день. Штраф обеспечен.

Да, налоговики на семинарах дают подобные рекомендации. Но они голые "теоретики", а проверять будут "практики". В любом случае совершенно иные люди. Для который мнение чиновника даже высокого уровня, высказанное устно, ничего не стоит.

Цитата (ПоповаР):1) физическое лицо внесло наличные деньги в кассу банка и перевело по выставленному счету;
Когда и как Вы узнаете о совершенном платеже?
Видимо, по выписке из банка.
Или получаете какое-нибудь извещение из банка, что пришел платеж? Типа СМС по телефону?
Вот по дате получения первой информации о платеже, Вы и пробивайте электронный кассовый чек и отправляйте его на электронный адрес или на телефон покупателя.

Цитата (ПоповаР):2) физическое лицо оплатило выставленный счет банковской картой через банкомат;
То же самое.
Ног есть нюанс.
Некоторые банки выполняют роль "платежного агента". В частности по услугам связи, интернет, ЖКХ и т.п.
В этом случае Вы сразу получаете информацию о платеже, тогда как сами деньги будут зачислены в банк через несколько дней.
В этом случае пробиваете чек по получении этой информации об оплате. Не дожидаясь выписки банка.

Цитата (ПоповаР):3) физическое лицо со своего приложения в телефоне оплатило выставленный счет через онлайн-банк?
когда по времени я должна пробить чек?
Как и в предыдущем случае.

Успехов!
Подарок для новых ИП
Ведите учет и сдавайте отчетность бесплатно
Ведение бухучета
Специально для бухгалтеров небольших компаний
Снижайте затраты
Переходите на электронные документы в Диадоке
Марина_НК  96 баллов
15 июня 2018 в 18:23
Александр Погребс, спасибо за критику.
Цитата (Александр Погребс):Закон 54-ФЗ устанавливает, что чек должен выдаваться (или высылаться покупателю по электронной посте или на его телефон) в момент платежа.
Не момент платежа, позвольте заметить, а момент расчета (п. 1 ст. 4.3 Закона № 54-ФЗ). Это разные понятия.
Момент расчета не определен в законодательстве.
Из письма Минфина России от 06.04.2018 N 03-01-15/22629: Также отмечаем, что Федеральным законом N 54-ФЗ не установлено конкретного временного периода для формирования кассового чека.

Данная мной рекомендация позволит не нарушить Закон о защите прав потребителей.

В соответствии со ст. 3 Федерального закона от 27.06.2011 N 161-ФЗ платежные агенты - это не кредитные организации, поэтому не совсем корректно писать о банках, как о "платежных агентах".

Ну и хочется пожелать, прежде чем указывать, кто теоретик и кто практик, и кто придет проверять и как, хоть немного узнать как строится сейчас все, что касается применения онлайн-касс. Андрей Бударин проводит очень много лекций, в которых дает ответы на эти вопросы, эти же рекомендации централизованно рассылаются по регионам.
Александр Погребс Главный консультант
15 июня 2018 в 18:57
Цитата (Марина_НК):Данная мной рекомендация позволит не нарушить Закон о защите прав потребителей.
Штрафовать будут по КоАП РФ за нарушение Закона 54-ФЗ.
Права потребителей здесь совершенно не причем.

Цитата (Марина_НК):Момент расчета не определен в законодательстве.
Из письма Минфина России от 06.04.2018 N 03-01-15/22629: Также отмечаем, что Федеральным законом N 54-ФЗ не установлено конкретного временного периода для формирования кассового чека.
Замечательно!
Именно поэтому Вы рекомендуете пробивать чек на следующий день после расчета, как бы он ни определялся в законе?

Цитата (Марина_НК):В соответствии со ст. 3 Федерального закона от 27.06.2011 N 161-ФЗ платежные агенты - это не кредитные организации, поэтому не совсем корректно писать о банках, как о "платежных агентах".
Так ведь я этого не утверждал.
Не надо мне приписывать то, чего я не говорил.
Цитата (Александр Погребс):Некоторые банки выполняют роль "платежного агента".
Они выполняют роль "платежного агента", при этом само слово платежный агент я взял в кавычки.
Здесь главное, не как они называются, а то, что огни информацию о платеже передают до того, как деньги зачислены на расчетный счет.

Постарайтесь понять, о чем идет речь. прежде, чем спорить.

Цитата (Марина_НК):прежде чем указывать, кто теоретик и кто практик
Опять Вы всё перевернули с ног на голову.
Совету дают те. кто на проверку не ходит. Только это я и хотел сказать. Никак не умаляя достоинство никого из известных и неизвестных лекторов.
Точно так же я всегда призываю относится и к моим советам.
Так что, Ваша гневная отповедь не по адресу.

Цитата (Марина_НК):Андрей Бударин проводит очень много лекций, в которых дает ответы на эти вопросы, эти же рекомендации централизованно рассылаются по регионам.
Я рад за него, хотя лично не знаком.
Допускаю, что он проводит много лекций, даёт ответы на вопросы и его рекомендации рассылаются по регионам.
Но конкретную рекомендацию на нашем форуме дали Вы, а не он. Вы, даже не потрудились указать его, как автора этой рекомендации.
А рекомендация. как я уже писал Вам два раза, приводит к штрафам за несоблюдение Закона 54-ФЗ.
И получается, что Вы ненароком подставили своего горячо любимого лектора.
Ведь, далеко не факт, что это именно он Вам дал такую рекомендацию, и что именно в том контексте, в котором Вы нам эту рекомендацию изложили.

Поэтому рекомендую снизить пафос Ваших выступлений и обсуждать ближе к нормам Закона 54-ФЗ.
И еще рекомендация - перечитайте, что у нас на форуме и на сайте есть про онлайн-кассы и новую редакцию 54-ФЗ.

Полезно будет, даю гарантию.

Успехов!
15 июня 2018 в 19:02
Прошу совет далее об определении момента расчета. Бухгалтер приходящий работает один день в неделю, соответственно выписка загружается в 1с один раз в неделю. Возможно ли сформулировать определение момента расчета как "первый понедельник после поступления денег на рс". Далее как реализовать пробитие чека ККТ на основании входящего платежного поручения (используется ФР)?

Александр Погребс, 
Вы отвлекаетесь от заданного мной вопроса. Прошу совет как определить момент платежа при безналичной оплате с расчетного счета физлица на счет организации и соответственно момент пробития чека, реально в соответствии с Трудовым кодексом, учитывая выходные и отпуска.
Александр Погребс Главный консультант
15 июня 2018 в 19:30
Цитата (ПоповаР):Прошу совет далее об определении момента расчета. Бухгалтер приходящий работает один день в неделю, соответственно выписка загружается в 1с один раз в неделю. Возможно ли сформулировать определение момента расчета как "первый понедельник после поступления денег на рс". Далее как реализовать пробитие чека ККТ на основании входящего платежного поручения (используется ФР)?
Видимо, Вы тоже не поняли, в чем опасность пробития кассового чека на следующий день после получения выписки.

Вы можете установить, хоть раз в месяц. Эффект будет одинаковый - штраф за неприменение ККТ.

Хотя, Вам решать. Ну, или вашему начальнику - ему ведь штраф платить.

Проблемы с бухгалтером или программой, в которой Вы работаете не даёт оснований для несоблюдения норм Закона.

Хотя, попробуйте сделать запрос в ФНС.
Они иногда "разрешают" и не такие нарушения...

Успехов!
15 июня 2018 в 23:03
 Вы противоречите сами себе в аналогичной костультации от 15.06.2017 на этом же форуме ваша цитата     "Рубрики и темы Налоговые новости Минфин: при безналичной оплате товара через банк продавец обязан применять ККТ 15 июня 2017 Покупатели перечисляют деньги за товар на расчетный счет через банк. Должен ли продавец в этом случае применять ККТ? Да, должен, считают в Минфине России (письмо от 28.04.17 № 03-01-15/26324). Однако эксперты «Бухгалтерии Онлайн» считают позицию Минфина ошибочной. Позиция Минфина Как известно, контрольно-кассовая техника применяется всеми организациями и индивидуальными предпринимателями при осуществлении расчетов (п. 1 ст. 1.2 Федерального закона от 22.05.03 № 54-ФЗ). Случаи, когда использовать ККТ не обязательно, перечислены в статье 2 Закона № 54-ФЗ. В частности, от применения контрольно-кассовой техники освобождены организации и предприниматели, которые продают мороженое и безалкогольные напитки в розлив, оказывают услуги по ремонту обуви, занимаются изготовлением и ремонтом металлической галантереи и ключей (также см. «Как изменится закон о применении ККТ: онлайн-кассы, электронный чек, отмена льготы для плательщиков ЕНВД»). А при оплате покупателем товара посредством платежного поручения через кредитную организацию каких-либо исключений для продавца закон не предусматривает. Значит, при таком способе расчета применение кассовой техники обязательно, заявили авторы письма. Комментарии экспертов Рассуждения авторов письма ошибочны и приводят к неверному толкованию закона. В этом уверены главный консультант форума «Бухгалтерии Онлайн» Александр Погребс и юрист «Бухгалтерии Онлайн» Алексей Крайнев. Комментарии, которые они дали независимо друга от друга, в целом идентичны и содержат один и тот же вывод: переводы денег платежным поручением через кредитную организацию не признаются расчетами для целей закона о ККТ, и применять ККТ при таких переводах не нужно. Александр Погребс: — На мой взгляд, позиция Минфина основана на ошибочном прочтении Закона № 54-ФЗ. Да, все организации и ИП обязаны применять ККТ при расчетах. Исключения составляют случаи, указанные в законе. С этими тезисами Минфина сложно поспорить. А вот с выводом, что оплата платежным поручением через банк не является исключение, согласиться нельзя. Давайте прочитаем определение понятия «расчеты», приведенное в статье 1.1 Закона № 54-ФЗ: «расчеты — прием или выплата денежных средств с использованием наличных и (или) электронных средств платежа...» Безналичные переводы с расчетного счета с помощью платежного поручения в определении не названы. Можно предположить, что авторы письма перепутали безналичные расчеты через банк с электронными средствами платежа. Что ж, давайте посмотрим, как Федеральный закон от 27.06.11 № 161-ФЗ «О национальной платежной системе» определяет электронные денежные средства и электронные средства платежа (пункты 18 и 19 статьи 3 Закона № 161-ФЗ). Акцент в определении сделан на том, что это безналичные платежи. Но больше нет никаких пересечений с банковскими переводами со счета на счет. Мало того, там четко сказано, что электронные деньги передаются друг другу «без открытия расчетного счета в банке». Но вывод вытекает вполне определенный: электронные системы платежа — это безналичные расчеты с использованием информационно-коммуникационных технологий (Интернет), электронных носителей информации (платежные карты), а также иных технических устройств. Как видим, платежи с расчетного счета платежным поручением под это определение не подходят. Исходя из сказанного, можно утверждать, что Закон № 54-ФЗ регулирует только наличные расчеты и расчеты электронными средствами платежа. Безналичные расчеты через банк данный закон не регулирует. А это означает, что применять ККТ в случае, когда покупатель оплачивает товар с расчетного счета путем создания платежного поручения, не нужно.         Прокомментируйте и ответьте - нужно ли применять ККТ при безналичном переводе с расчётного счета физлица на расчетный счёт организации и в какое время пробить этот чек с не нарушая 54 ФЗ, трудовой кодекс, условия трудового договора, учитывая рабочее время и должностные обязанности и допуски сотрудников.
Мария Ларичева Главный модератор
15 июня 2018 в 23:31
Добрый день!
ПоповаР, на нашем форуме выделение текста цветом или жирным шрифтом используется только для подчёркивания значимости отдельных фраз. А целиком текст выделять не нужно - это затрудняет его чтение и восприятие. Если Вы хотели выделить фрагмент, содержащий ответ эксперта, то Вам нужно было оформить это как цитату.

Что же касается Вашей манеры общения, то такая манера на нашем форуме недопустима. Я имею в виду Ваши фразы
Цитата (ПоповаР):Прокомментируйте и ответьте
Цитата (ПоповаР):Вы отвлекаетесь от заданного мной вопроса
Эти Ваши фразы написаны наставительным и требовательным тоном, который позволяет говорить о том, что Вы проявляете неуважение к участникам форума - в частности, к нашему эксперту Александру Погребсу. У нас так общаться не просто не принято, но прямо запрещено правилами форума. Не говорю уже о том, что Александр в первом своём сообщении в этой теме ответил Вам, когда нужно применять ККТ в трёх перечисленных Вами случаях, но Вы его ответ проигнорировали и потребовали дать Вам ещё один ответ.

Прошу Вас учесть эти замечания.

А по сути Вашего вопроса Вам ответит Александр Погребс - если, конечно, у него будет время и желание отвечать Вам.
16 июня 2018 в 09:34
Извините за выделение жирным шрифтом, использовала мобильную версию, цитату нашла по запросу в поисковой строке Яндекса, использовала "копировать -вставить".  Но в целом Главный консультант не ответил на поставленные вопросы. его ответ (как я поняла) - "Казнить нельзя помиловать" бухгалтер должен находиться на рабочем месте 24 часа в сутки 365 дней в году отслеживать поступление на рс и моментально пробивать чек, если покупатель с Дальнего востока соизволит оплатить счет.  Абсурдный ответ. Спасибо за консультацию.
Александр Погребс Главный консультант
16 июня 2018 в 10:58
Добрый день!
Цитата (ПоповаР):бухгалтер должен находиться на рабочем месте 24 часа в сутки 365 дней в году отслеживать поступление на рс и моментально пробивать чек, если покупатель с Дальнего востока соизволит оплатить счет. 
Да, именно так. Если Вы хотите довести ситуацию до абсурда.
Чтобы не организовывать круглосуточное дежурство, найдите решение в автоматизации процесса.
Есть модели, интегрированные с компьютерами и интернетом, которые умеют самостоятельно печатать электронные кассовые чеки и отправлять их покупателю.
Хотя "в живую" я сам таких приборов не видел.

К тому же, я не привязывал свою рекомендацию ко времени оплаты плательщиком.

Если вернетесь к моей рекомендации, то увидите, что я привязываю пробитие чека с моментом получения Вами информации об оплате
А вот получение информации привязано, как правило, ко времени работы.
Но не бухгалтера, а организации в целом.
Если Ваш бухгалтер работает только раз в неделю, значит поручите получение информации об оплате и пробитие чека другому сотруднику.

Как правило, с кассовым аппаратом, как раз, работает не бухгалтер, а продавцы (менеджеры).
Вы же отправляете товар покупателю, не дожидаясь прихода бухгалтера, так и с кассовым чеком поступайте.

Почему установление учетной политикой пробитие кассового чека на следующий день или один раз в неделю приводит к штрафу.  
Потому, что информацию об оплате или о получении денег Вы получили (это, например, видно из действий менеджеров по отправке товара покупателю), а кассовый чек в этот день не пробили.
Вот и всё. Больше для штрафа ничего не нужно.

Тем не менее, я своего мнения Вам не навязывал и рекомендовал:
Цитата (Александр Погребс):попробуйте сделать запрос в ФНС.
Если Вы эту рекомендацию восприняли, как шутку, то это не моя вина.

Успехов!
Afelia  0 баллов
17 июня 2018 в 18:50
Я тоже вставлю свои 5 коп.Я полностью согласна с предложением Марины НК., а выводы Консультанта Александра считаю притянутыми за уши. Может у кого-то и есть услуга смс-иформирования и отгрузки менеджеров каждые 5 мин. Тогда, конечно, момент платежа и момент расчета  оперативно видны и максимально приближены. Но в большинстве организаций выписку получают только на следующий банковский день. В нашем банке ,например, такая программа,что ни времени зачисления на р/сч,ни времени формирования самой выписки нигде нет ! Круглосуточного оператора в штате тоже нет. Как выписать чек в такой ситуации?  Законодатель не определил, какой период времени является "моментом расчетов" в таких случаях. Поэтому я тоже вижу выход в том,чтобы в договоре оферты или другим публичным способом обозначить,что в соответствии с режимом работы организации и особенностями зачисления средств на расчетный счет" моментом расчетов" считать время такое то...Но конечно чек должен быть не в день работы бухгалтера, а в день работы организации ,т.е когда можно получить достоверную выписку банка !
Мария Ларичева Главный модератор
17 июня 2018 в 18:59
Цитата (Afelia):Я полностью согласна с предложением Марины НК., а выводы Консультанта Александра считаю притянутыми за уши.
Добрый день!
Afelia, на нашем форуме принят деловой стиль общения. А Ваша фраза, которую я выделила синим цветом, нарушает это правило. Прошу Вас принять это замечание к сведению.
Afelia  0 баллов
17 июня 2018 в 22:30
Мария Ларичева,  Добрый вечер ! извините, к сведению приняла.
Александр Погребс Главный консультант
18 июня 2018 в 09:18
Добрый день!
Цитата (Afelia):Я полностью согласна с предложением Марины НК., а выводы Консультанта Александра считаю притянутыми за уши.
Я понимаю весь Ваш "пафос", но Вы либо не прочитали полностью всю тему, либо так и не поняли, в чем суть.
Давайте разберемся.

Цитата (Марина_НК):в данном случае вам необходимо в правилах продажи или в ином месте опубликовать и довести до покупателей, что моментом расчета вы считаете, например, 8.00 суток, следующих после получения от банка данных о зачислении средств на ваш расчетный счет. Или какой-то иной момент.
В этот момент вы и будете бить чеки.
Итак, Марина_НК предлагает бить чеки на следующий день после получения денег на расчетный счет.
Можно сколько угодно спорить по поводу даты платежа или периода платежа, но факт остается фактом: деньги получены вчера, чек пробивает сегодня утром.
Пробитие чека на следующий день является нарушением Закона 54-фз. И КоАП РФ квалифицирует это деяние, как неиспользование ККТ со всеми вытекающими штрафами. 

Собственно говоря, это и есть "камень преткновения" во всей текущей теме.

Но идем дальше.
Цитата (ПоповаР):Бухгалтер приходящий работает один день в неделю, соответственно выписка загружается в 1с один раз в неделю. Возможно ли сформулировать определение момента расчета как "первый понедельник после поступления денег на рс".
ПоповаР пошл еще дальше. Предлагает пробивать чеки не на следующий день, а вообще один раз в неделю - по понедельникам. 

А я при этом:
Цитата (ПоповаР):Александр Погребс, 
Вы отвлекаетесь от заданного мной вопроса.
Так вот, дорогие мои!
Вы можетет устанавливать дату пробития чека, как угодно. Хоть раз в месяц.
Вот только отвечать за эти "послабления" будете сами и полновесным рублём.

Что Вас спасет от штрафа при налоговой проверке?
Запись в учетной политике? Так ведь ККТ не подчиняется учетной политике, это совсем другая сущность.

Рекомендация крутого эксперта на семинаре?
Еще никого не спасла. 
Даже статья в известном журнале.

Может "спасти" персональный ответ из налогового органа. Да и то не всегда.
Но попробовать можно.
Поскольку однозначного ответа из Закона 54-ФЗ вытянуть невозможно, я и рекомендовал:
Цитата (Александр Погребс):попробуйте сделать запрос в ФНС.
А, поскольку, эту рекомендацию, похоже, все проигнорировали, я ее повторил еще раз:
Цитата (Александр Погребс):Тем не менее, я своего мнения Вам не навязывал и рекомендовал:
Цитата (Александр Погребс):попробуйте сделать запрос в ФНС.
Если Вы эту рекомендацию восприняли, как шутку, то это не моя вина.
А теперь позволю себе вернуться в сообщению Afelia:
Цитата (Afelia):Но конечно чек должен быть не в день работы бухгалтера, а в день работы организации ,т.е когда можно получить достоверную выписку банка !
В итоге Вы пришли к тем же выводам, которые я и озвучил.

Так что, прежде, чем кого-то в чем-то обвинять, проверьте правильность того, в чем обвиняете. Или просто перечитайте, что написано.

Успехов!
Nett1962  0 баллов
18 июня 2018 в 14:24
Сообщение-вопрос удалено модератором. Задайте, пожалуйста, этот вопрос в НОВОЙ теме.
Юлия Радская Модератор
18 июня 2018 в 14:32
Добрый день!
Цитата (Nett1962):Александр Погребс,
В принципе, я с Вами согласна, чек нужно пробивать в момент поступления денег на расчетный счет.
Только как это можно осуществить , для меня не понятно.
Наш банк зачисляет деньги по моему вообще круглосуточно, т.е проверив выписку перед уходом с работы, деньги не зачислены, а с утра деньги уже прошли по выписке вчерашним днем. И как быть в этом случае?
На нашем форуме нельзя задавать вопросы в чужих темах. Пожалуйста, новый вопрос задавайте в новой теме. Для этого Вам нужно всего лишь нажать зелёную кнопку "Задать вопрос" на любой странице форума и в открывшемся окне разместить свой вопрос. Ознакомьтесь, пожалуйста, с правилами форума.

В этой теме Вам не ответят, а в новой ответят обязательно.

Закладка перемещена в  Отменить перемещение

закрыть
)