Вход для зарегистрированных:
Войти
Закрыть
Восстановление пароля
Укажите адрес электронный почты, который вы использовали для регистрации
Восстановить Вернуться
Инструкция отправлена
Иринка11

Нужно ли предоставлять работнику стандартный налоговый вычет за месяц, в котором не было дохода?

Здравствуйте. В сентябре месяце у сотруднице не было дохода. До 04.09 у нее были прогулы,а  потом она уволилась. Как быть с стандартными вычетами за детей. В сентябре предоставляются ли они если не было дохода?
Ответить Новый вопрос Поделиться
Sveto4Divny 99 843 балла, г. Новосибирск
8 октября 2019 в 10:34
Добрый день.
Цитата (Иринка11):В сентябре месяце у сотруднице не было дохода. До 04.09 у нее были прогулы,а  потом она уволилась. Как быть с стандартными вычетами за детей. В сентябре предоставляются ли они если не было дохода?
Я считаю, что нет. Вычеты предоставляются при определении налоговой базы (п. 1 ст. 218 НК). Налоговая база определяется на дату фактического получения дохода (п. 3 ст. 226 НК). Поскольку доходов в сентябре работник не получал, налог не исчислялся, налоговые вычеты применить не к чему.
Эксперт Бухонлайна согласен
8 октября 2019 в 10:39
Просто программа у меня почему берет этот вычет, хотя налог рассчитывает как надо. ТО есть при доходе 253726 он берет вычет 25200 (а если не брать то получится 22400) и исчисленный налог получается 30073. Хотя если брать вычет 25200, такой исчисленный налог не получается
Sveto4Divny 99 843 балла, г. Новосибирск
8 октября 2019 в 10:45
Цитата (Иринка11):Просто программа у меня почему берет этот вычет, хотя налог рассчитывает как надо. ТО есть при доходе 253726 он берет вычет 25200 (а если не брать то получится 22400) и исчисленный налог получается 30073. Хотя если брать вычет 25200, такой исчисленный налог не получается
Я считаю, что у вас программа как раз не учитывает вычет за сентябрь:
(253726-2800*8 (с января по август)) * 13% = (253726-22400) * 13% = 30072
Эксперт Бухонлайна согласен
_Одна_Такая_ 2 844 балла, г. Челябинск
8 октября 2019 в 10:45
Иринка11, Добрый день! Считаю, что предоставить надо вычет. 
Цитата (ПИСЬМО Минфина РФ от 15.02.2018 № 03-04-05/9654):МИНИСТЕРСТВО ФИНАНСОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПИСЬМО
от 15 февраля 2018 г. N 03-04-05/9654
Департамент налоговой и таможенной политики рассмотрел обращение по вопросу предоставления стандартного налогового вычета по налогу на доходы физических лиц и в соответствии со статьей 34.2 Налогового кодекса Российской Федерации (далее — Кодекс) разъясняет следующее.
Из письма следует, что работнику организации был предоставлен отпуск без сохранения заработной платы на два месяца.
В соответствии с пунктом 3 статьи 218 Кодекса стандартные налоговые вычеты предоставляются налогоплательщику одним из налоговых агентов, являющихся источником выплаты дохода, по выбору налогоплательщика на основании его письменного заявления и документов, подтверждающих право на такие налоговые вычеты.
Установленный подпунктом 4 пункта 1 статьи 218 Кодекса стандартный налоговый вычет предоставляется за каждый месяц налогового периода и распространяется на родителя, супруга (супругу) родителя, усыновителя, на обеспечении которых находится ребенок, в установленных размерах.
Таким образом, установленные подпунктом 4 пункта 1 статьи 218 Кодекса стандартные налоговые вычеты предоставляются налоговым агентом налогоплательщику за каждый месяц налогового периода путем уменьшения в каждом месяце налогового периода налоговой базы на соответствующий установленный размер налогового вычета.
При этом, если в отдельные месяцы налогового периода налоговый агент не выплачивал налогоплательщику доход, облагаемый налогом на доходы физических лиц, стандартные налоговые вычеты предоставляются за каждый месяц налогового периода, включая те месяцы (в рассматриваемом случае — время отпуска), в которых не было выплат дохода.
Одновременно сообщается, что настоящее письмо Департамента не содержит правовых норм, не конкретизирует нормативные предписания и не является нормативным правовым актом. Письменные разъяснения Минфина России по вопросам применения законодательства Российской Федерации о налогах и сборах, направленные налогоплательщикам и (или) налоговым агентам, имеют информационно-разъяснительный характер и не препятствуют налогоплательщикам, налоговым органам и налоговым агентам руководствоваться нормами законодательства Российской Федерации о налогах и сборах в понимании, отличающемся от трактовки, изложенной в настоящем письме.
Заместитель директора Департамента
Р.А.СААКЯН
15.02.2018
 
Эксперт Бухонлайна не согласен
8 октября 2019 в 10:59
В такой ситуации я согласна вычет предоставляется, если нет дохода на определенное количество месяцев. А у нас другая ситуация. У нее были прогулы с августа, потом она уволилась. Естественно у нас у нее уже дохода до конца периода точно не будет.
Sveto4Divny 99 843 балла, г. Новосибирск
8 октября 2019 в 11:00
Цитата (_Одна_Такая_):Добрый день! Считаю, что предоставить надо вычет. 
Цитата (Цитата (ПИСЬМО Минфина РФ от 15.02.2018 № 03-04-05/9654)):
В письме, видимо, рассматривалась ситуация, когда доход отсутствовал в середине года, а потом возобновился.
https://www.buhonline.ru/pub/news/2017/9/12664
Цитата (Минфин разъяснил, как предоставить стандартный вычет по НДФЛ работнику, который ушел в длительный отпуск без сохранения зарплаты, 12 сентября 2017):В Минфине отмечают, что упомянутые стандартные налоговые вычеты применяются в каждом месяце, когда налоговым агентом производится выплата доходов налогоплательщику. Если у работника в отдельные месяцы налогового периода (календарного года) нет налогооблагаемых доходов (по ставке 13 процентов), то за эти месяцы вычет не предоставляется. Однако вычет за «бездоходные» месяцы можно получить в последующих месяцах этого же календарного года, когда у работника появятся налогооблагаемые доходы. Если же до конца года налогооблагаемых доходов у работника не появится, то вычет за «бездоходные» месяцы получить не удастся.
https://www.buhonline.ru/pub/news/2018/11/14099
https://www.buhonline.ru/forum/index?g=posts&t=573932
Эксперт Бухонлайна согласен
8 октября 2019 в 11:31
а мне что делать в моей ситуации?
ПомБух 100 092 балла, г. Челябинск
8 октября 2019 в 13:47
Здравствуйте.
Цитата (Иринка11):До 04.09 у нее были прогулы,а  потом она уволилась. Как быть с стандартными вычетами за детей. В сентябре предоставляются ли они если не было дохода?
СНВ предоставляются за каждый месяц налогового периода, тем налоговым агентом, которого выбрал налогоплательщик (пп.4 п.1 ст.218 НК РФ). Отсутствие дохода в каком-либо месяце налогового периода не лишает его права на вычет. 
В сентябре прогульщица ещё у вас работала, а, судя по тому, что вычеты за предыдущие месяцы ей предоставлялись, в качестве налогового агента, предоставляющего вычет, она выбрала именно вашу организацию. Значит сентябрьский вычет Вы обязаны ей предоставить.
Цитата (Sveto4Divny):Поскольку доходов в сентябре работник не получал, налог не исчислялся, налоговые вычеты применить не к чему.
С чего бы вдруг? И причём тут сентябрь?
Налог невозможно исчислить (т.е. он равен нулю) только в том случае, если налоговая база == 0. А налоговая база м.б. равной нулю только в случае если сумма налоговых вычетов в налоговом периоде окажется больше суммы доходов (п.3 ст.210 НК РФ).
В рассматриваемой ситуации, при определении налоговой базы для исчисления сентябрьского НДФЛ учитываются все доходы с начала года (п.3 ст.226 НК РФ) и уменьшаются на сумму вычетов с января по сентябрь (п.3 ст.210 НК РФ):
- сумма дохода с января по сентябрь = 253726
- сумма вычетов с января по сентябрь = 2800*9 = 25200
- налоговая база = 253726 - 25200 = 228526 (т.е. явно не равна нулю Подмигиваю )
- НДФЛ за 9 месяцев = 228526*13% = 29708
Теперь, чтобы рассчитать НДФЛ за сентябрь, надо от суммы НДФЛ за 9 месяцев отнять удержанный ранее НДФЛ (п.3 ст.226 НК РФ):
Если НДФЛ, удержанный за предыдущие 8 месяцев составил (253726-2800*8)*13% = 30072, то НДФЛ за сентябрь = 29708 - 30072 = -364 руб.

Цитата (Иринка11):а мне что делать в моей ситуации?
Вы можете сделать всё по закону:
1. Рассчитать НДФЛ в соответствии с требованиями НК, а не "измышлениями" Минфина - т.е. предоставить вычет за сентябрь.
2. Получившуюся отрицательную сумму налога (илишне удержанный НДФЛ) попытаться вернуть работнику по правилам, установленным ст.231 НК РФ.
Ну или воспользоваться "вредными советами" чиновников, ссылки на которые дала Sveto4Divny.
Эксперт Бухонлайна не согласен
Sveto4Divny 99 843 балла, г. Новосибирск
8 октября 2019 в 14:01
Цитата (ПомБух):И причём тут сентябрь?
Притом, что налог исчисляется на дату фактического получения дохода.
Цитата (ПомБух):В рассматриваемой ситуации, при определении налоговой базы для исчисления сентябрьского НДФЛ учитываются все доходы с начала года (п.3 ст.226 НК РФ)
Прочитаем пункт, на который вы ссылаетесь:
Цитата (НК РФ, Статья 226. Особенности исчисления налога налоговыми агентами. Порядок и сроки уплаты налога налоговыми агентами):3. Исчисление сумм налога производится налоговыми агентами на дату фактического получения дохода, определяемую в соответствии со статьей 223 настоящего Кодекса, нарастающим итогом с начала налогового периода применительно ко всем доходам (за исключением доходов от долевого участия в организации, а также доходов, в отношении которых исчисление сумм налога производится в соответствии со статьей 214.7 настоящего Кодекса), в отношении которых применяется налоговая ставка, установленная пунктом 1 статьи 224 настоящего Кодекса, начисленным налогоплательщику за данный период, с зачетом удержанной в предыдущие месяцы текущего налогового периода суммы налога.
На дату выплаты дохода (п. 1 ст. 223 НК) - так не было выплаты.
На последний день работы (при получении дохода в виде оплаты труда в случае прекращения трудовых отношений - п. 2 ст. 223 НК) - так за сентябрь такой доход начислен не был.
Не наступила в сентябре дата фактического получения дохода, определяемая в соответствии со ст. 223 НК, и нет никаких оснований ни для расчёта налога нарастающим итогом, ни для применения вычета.
Эксперт Бухонлайна согласен
ПомБух 100 092 балла, г. Челябинск
9 октября 2019 в 07:03
Цитата (Sveto4Divny):
Цитата (ПомБух):И причём тут сентябрь?
Притом, что налог исчисляется на дату фактического получения дохода.
Совершенно верно, налог исчисляется на дату фактического получения дохода. Но какое отношение это имеет к тому, как должен быть исчислен налог на эту дату?
Цитата (Sveto4Divny):Не наступила в сентябре дата фактического получения дохода, определяемая в соответствии со ст. 223 НК, и нет никаких оснований ни для расчёта налога нарастающим итогом, ни для применения вычета.
О как! Очень странное утверждение...
Во-первых, дата фактического получения дохода - эта календарная дата. Система летоисчисления, введённая Папой римским Григорием XIII не подчиняется требованиям НК РФ, а потому 30 сентября, являющееся датой фактического получения дохода в виде заработной платы (п.2 ст.223 НК РФ), не может "не наступить". В 2019 году 30 сентября, слава Богу, тоже благополучно наступило (что могут засвидетельствовать почти 80 миллиардов человек Подмигиваю ), а значит в РФ наступила дата фактического получения дохода в виде заработной платы. И даже тот факт, что кому-то "не повезло", и его фактически полученный доход в этот день составил 0 руб. 0 коп., не отменило наступление этой даты.
Во-вторых, с каких пор дата фактического получения дохода является основанием для изменения порядка расчёта НДФЛ, установленного п.3 ст.226 НК РФ? Давайте разберём его по пунктам: 
Цитата:Исчисление сумм налога производится налоговыми агентами на дату фактического получения дохода, определяемую в соответствии со статьей 223 настоящего Кодекса
Это значит, что сентябрьский НДФЛ с заработной платы должен быть исчислен 30 сентября, независимо от того был начислен в сентября какой-либо налогооблагаемый доход, или нет.
Цитата:нарастающим итогом с начала налогового периода применительно ко всем доходам, в отношении которых применяется налоговая ставка, установленная пунктом 1 статьи 224 настоящего Кодекса, начисленным налогоплательщику за данный период,
Это значит, что для исчисления сентябрьского НДФЛ необходимо сначала определить налоговую базу за 9 месяцев и рассчитать НДФЛ за 9 месяцев.
Цитата:с зачетом удержанной в предыдущие месяцы текущего налогового периода суммы налога.
Это значит, что сумма налога за сентябрь = НДФЛ за 9 месяцев - удержанный НДФЛ за 8 месяцев.
Всё вроде как предельно просто. Собственно, в этом и состоит "правило нарастающего итога", применяемое при расчёте НДФЛ. И оно незыблемо (ну пока п.3 ст.226 НК РФ существует в таком виде), а потому Ваше утверждение о том, что это правило не действует, в случае, если дата фактического получения дохода "не наступила" (что само по себе невозможно), не выдерживает ни какой критики.
Цитата (Sveto4Divny):На дату выплаты дохода (п. 1 ст. 223 НК) - так не было выплаты.
На последний день работы (при получении дохода в виде оплаты труда в случае прекращения трудовых отношений - п. 2 ст. 223 НК) - так за сентябрь такой доход начислен не был.
Ни отсутствие начисленного, ни отсутствие фактически полученного, ни отсутствие выплаченного дохода, так же не может "отменить"  п.3 ст.226 НК РФ.

Теперь по поводу вычетов.
В ст.218 НК РФ сказано, что СНВ предоставляются за каждый месяц налогового периода. И это тоже императив, который не может быть "отменётн" отсутствием начисленного, фактически полученного или выплаченного дохода. И даже если "звёзды рухнут", и дата фактического получения дохода не наступит, это правило всё равно сработает (правда в этом случае ни кто уже об этом не узнает).
Учитывая сказанное, формула расчёта сентябрьского налога в развёрнутом виде будет выглядеть так:
НДФЛ за сентябрь = НДФЛ за 9 месяцев - НДФЛ за 8 месяцев = (доход за 9 месяцев - СНВ за 9 месяцев)*13% - (доход за 8 месяцев - СНВ за 8 месяцев)*13%
Если подставить в неё имеющиеся данные, получим:
НДФЛ за сентябрь = (253726 - 25200 )*13% - (253726 - 22400)*13% = -364 руб.
Если считать НДФЛ в соответствии с требованиями НК РФ - только так, и ни как иначе.

З.Ы.  "Война" Минфина и ФНС по поводу предоставления вычетов за бездоходные месяцы идёт, если память не изменяет, где-то с 2006 года...
В процессе этого затянувшегося "поединка" Минфин неоднократно менял свою точку зрения на прямопротивоположную.
Обращать внимание на всю эту "мышиную возню"  не стоит по нескольким причинам:
1. Письма Минфина России, в которых разъясняются вопросы применения законодательства Российской Федерации о налогах и сборах
Цитата (Письмо ФНС РФ от 26.11.2013 N ГД-4-3/21097):не содержат правовых норм, не конкретизируют нормативные предписания и не являются нормативными правовыми актами.
2. ВСЕ письма Минфина, в которых содержится разъяснение по поводу НЕ предоставления вычетов за бездоходные месяцы категорически не соответствует требованиям НК РФ.
3. Минфин и ФНС обязаны подчиниться решениям судов (Письмо ФНС РФ от 26.11.2013 N ГД-4-3/21097), а ВС РФ  в Постановлени Президиума ВАС РФ от 14.07.09 № 4431/09 прямы текстом указал на неправоту Минфина, настаивающего на том, что вычеты за бездоходные месяцы не предоставляются.
Эксперт Бухонлайна не согласен
Александр Погребс Главный консультант
9 октября 2019 в 16:59
Добрый день!
Цитата (ПомБух):Во-первых, дата фактического получения дохода - эта календарная дата...
Всю цитату приводить не буду. Но мне очень понравилась логика.
Хотя я с ней и не согласен.

Хотя бы из практических соображений - как это всё отразить в 6-НДФЛ и  2-НДФЛ?

К тому же, почему 30 сентября? К ому времени работник уже уволился.
А почему бы в той же логике не считать все вычет до конца года ежемесячно всем уволившимся в текущем году? По этой логике у них каждый месяц наступает календарная дата конца месяца... И только с нового года "незыблемый" принцип нарастающего итога с начала года, прекращает действие в одном году и начиснет действие в другом году.

Всё-таки само понятие "дата фактического получения дохода" идет от получения дохода. Сначала смотрим, какой доход получен, а потом исходя из этого определяем дату фактического получения дохода.
Нет получения дохода, нет и даты его фактического получения.
И это намного логичнее, чем все отсылки к календарю и незыблемости звезд на небе... Подмигиваю

Если уж говорить о дате получения дохода, то единственной датой перед увольнением, когда возможен расчет НДФЛ и применение еще одного вычета будет дата последнего рабочего дня при увольнении.
Но, опять-таки, это дата получения дохода.

Вот следовало бы узнать у автора темы, а был ли доход при увольнении? Рабочих дней нет, значит, зарплаты не будет, Может быть, будет компенсация за неиспользованный отпуск? Тогда будет и доход в сентябре, и дата фактического его получения и сентябрьское исчисление НДФЛ нарастающим итогом с начала года.

Иринка11, при увольнении что-нибудь выплачивалось этому работнику?

Успехов!
ПомБух 100 092 балла, г. Челябинск
10 октября 2019 в 09:27
Здравствуйте.
Цитата (Александр Погребс):Всё-таки само понятие "дата фактического получения дохода" идет от получения дохода.
Да, извилистыми путями, но - идёт. 
Начнём с того, что ни какого "получения дохода" и нет вовсе. Фактически полученный доход - "зверь" ни кому не ведомый, в природе не встречающийся, которого выдумали абстракционисты, писавшие НК, под мощной дозой галлюциногенов, с целью до предела запутать налоговый учёт. Ну а дальше этого "зверя" надо было как-то связать с реальностью, и ему был придуман "день рождения" - дата фактически полученного дохода. Причём, надо отдать должное фантазии законотворцев, "дни рождения" для разных типов доходов они установили не только разные, но и "плавающие". В результате чего: 
Цитата (Александр Погребс):Сначала смотрим, какой доход получен, а потом исходя из этого определяем дату фактического получения дохода.
Цитата (Александр Погребс):Нет получения дохода, нет и даты его фактического получения.
В отношении всех доходов, кроме заработной платы, наверное, соглашусь.
Что касается фактического получения дохода в виде заработной платы, то ему установлен конкретный "день рождения" - последнее число месяца (кроме уволенных). Если в каком-то месяце у работника не было заработной платы, то в последний день месяца событие "фактическое получение дохода" для него, как и для всех, состоится, поэтому НДФЛ в этот день для него исчислить необходимо, не смотря на то, что фактически полученный в этот день доход = 0. То же самое относится и к уволенным в течение месяца, с той разницей, что дата фактического получения дохода "сдвигается" с последнего дня месяца на дату увольнения.

Цитата (Александр Погребс):мне очень понравилась логика.Хотя я с ней и не согласен.
Ну, да - как говаривал Теренций, "Quot homines, tot sententiae" Подмигиваю

Цитата (Александр Погребс):Хотя бы из практических соображений - как это всё отразить в 6-НДФЛ и  2-НДФЛ?
А в чём проблема?
В 6-НДФЛ дату наступления несуществующего события (фактического получения дохода) надо отразить в строке 100 раздела 2. Если абстрагироваться от этой абстракции (простите за тавтологию), определить её совсем просто. Надо только следовать "инструкции" - ст.223 НК РФ - в которой все "дни рождения" чётко расписаны.
Ну а к 2-НДФЛ вся эта "абстракция", слава Богу, вообще не имеет ни какого отношения.

Цитата (Александр Погребс):А почему бы в той же логике не считать все вычет до конца года ежемесячно всем уволившимся в текущем году? 
Потому что вычеты предоставляются налоговым агентом, у которого было заявлено право на вычеты (пп.4 п.1 ст.218 НКРФ). После расторжения ТД работодатель перестаёт быть налоговым агентом работника и не может предоставлять вычеты.
Цитата (Александр Погребс):Тогда будет и доход в сентябре, и дата фактического его получения и сентябрьское исчисление НДФЛ нарастающим итогом с начала года.
П.3 ст.226 НК РФ установлено, что НДФЛ должен быть рассчитан нарастающим итогом с начала года с зачётом ранее удержанной суммы налога. Исключений из этого правила нет. Отсутствие дохода в момент увольнения не может отменить правила расчёта налога.
Единственно, в чём неоднозначность ситуации (ура! возвращаемся к сути вопроса!)
Цитата (Иринка11):Как быть с стандартными вычетами за детей.
Ответ на вопрос очень простой. Вернее - их два:
1. СНВ за сентябрь надо предоставить, потому что это требует НК и так считает ВС РФ. В этом случае:
НДФЛ за сентябрь = (253726 - 25200 )*13% - (253726 - 22400)*13% = -364 руб.
2. СНВ за сентябрь не надо предоставлять, потому что иногда так считают чиновники Минфина. В этом случае:
НДФЛ за сентябрь = (253726 -  22400 )*13% - (253726 - 22400)*13% = 0.
Какой выбрать - решать автору вопроса. Вся информация для этого выбора в теме есть.

Цитата (Иринка11):Просто программа у меня почему берет этот вычет, хотя налог рассчитывает как надо.
Ваша программа считает налог в соответствии со вторым вариантом ответа - не предоставляя вычет за сентябрь, т.е. с точки зрения НК и Веховного суда - "как НЕ надо".
Эксперт Бухонлайна не согласен
Александр Погребс Главный консультант
10 октября 2019 в 09:45
Добрый день!

Игорь Васильевич! При всём моём уважении к Вам, весь текст дочитать до конца я не смог. На середине полностью потерял интерес к Вашим доводам. 
Уж извините!

Ощущение, что "все шагают не в ногу, только один - в ногу"...
Давайте закончим бессмысленный спор.
Не будет автор темы идти наперекор налоговикам, даже вооруженный Вашими аргументами.

Успехов!
_Одна_Такая_ 2 844 балла, г. Челябинск
10 октября 2019 в 09:51
ПомБух, Аплодисменты А мне понравились ваши рассуждения.
Эксперт Бухонлайна не согласен
Sveto4Divny 99 843 балла, г. Новосибирск
10 октября 2019 в 09:55
Цитата (ПомБух):Если в каком-то месяце у работника не было заработной платы, то в последний день месяца событие "фактическое получение дохода" для него, как и для всех, состоится, поэтому НДФЛ в этот день для него исчислить необходимо, не смотря на то, что фактически полученный в этот день доход = 0.
Кто сказал, что необходимо? Я считаю, что нет.
Цитата (НК РФ, Статья 226. Особенности исчисления налога налоговыми агентами. Порядок и сроки уплаты налога налоговыми агентами):1. Российские организации, индивидуальные предприниматели, нотариусы, занимающиеся частной практикой, адвокаты, учредившие адвокатские кабинеты, а также обособленные подразделения иностранных организаций в Российской Федерации, от которых или в результате отношений с которыми налогоплательщик получил доходы, указанные в пункте 2 настоящей статьи, обязаны исчислить, удержать у налогоплательщика и уплатить сумму налога, исчисленную в соответствии со статьей 224 настоящего Кодекса с учетом особенностей, предусмотренных настоящей статьей. Налог с доходов адвокатов исчисляется, удерживается и уплачивается коллегиями адвокатов, адвокатскими бюро и юридическими консультациями.
Указанные в абзаце первом настоящего пункта лица именуются в настоящей главе налоговыми агентами.
Есть соответствующий НК доход - плательщик дохода автоматически признаётся налоговым агентом и приступает к своим обязанностям. Нет дохода - нет обязанностей налогового агента и ничего исчислять не требуется. Из этого постулата и исходит отсутствие обязанности представлять отчётность по лицам, которые в течение всего налогового периода доходов не получали, хотя и числятся в штате - не является организация по отношению к этим лицам налоговым агентом, потому что доходов они не получают.
Эксперт Бухонлайна согласен
Крымуша 2 451 балл, г. Солнечный город у моря
10 октября 2019 в 10:14
Цитата (_Одна_Такая_):ПомБух, Аплодисменты А мне понравились ваши рассуждения.
Согласна! На 100%!  Прочитала на одном дыхании. Иногда ПомБух допускает в своих рассуждениях некое высокомерие к оппонентам, но в этой теме - все четко, со знанием сути вопроса, и даже с чувством юмора! Мне понравилось!Аплодисменты
Эксперт Бухонлайна не согласен
Sveto4Divny 99 843 балла, г. Новосибирск
10 октября 2019 в 10:34
Добавлю ещё.
Цитата (ПомБух):Начнём с того, что ни какого "получения дохода" и нет вовсе. Фактически полученный доход - "зверь" ни кому не ведомый, в природе не встречающийся, которого выдумали абстракционисты, писавшие НК, под мощной дозой галлюциногенов, с целью до предела запутать налоговый учёт.
Это красиво, конечно. Но понятие "доход" определено НК и оно вполне осязаемо (в отношении зарплаты уж точно):
Цитата (НК РФ, Статья 41. Принципы определения доходов):1. В соответствии с настоящим Кодексом доходом признается экономическая выгода в денежной или натуральной форме, учитываемая в случае возможности ее оценки и в той мере, в которой такую выгоду можно оценить, и определяемая в соответствии с главами "Налог на доходы физических лиц", "Налог на прибыль организаций" настоящего Кодекса.
Есть возможность оценить доход (измерить его в денежном эквиваленте) - только тогда начинаем его учитывать. А уж существует он только на бумаге (фактически полученный) или в кармане у налогоплательщика (фактически выплаченный) - это уже вопрос второй, и решаться он будет налоговым агентом после вступления в свои обязанности.
Эксперт Бухонлайна согласен
Инна Огнева Модератор
10 октября 2019 в 11:07
Цитата (ПомБух):Фактически полученный доход - "зверь" ни кому не ведомый, в природе не встречающийся, которого выдумали абстракционисты, писавшие НК, под мощной дозой галлюциногенов, с целью до предела запутать налоговый учёт.
Добрый день. На нашем форуме принят деловой стиль общения. Кроме того, на форуме запрещено оскорблять чиновников. Это оговаривается в правилах форума. Пожалуйста, воздержитесь от подобного рода оценочных суждений.
ПомБух 100 092 балла, г. Челябинск
10 октября 2019 в 14:00
Цитата (Sveto4Divny):Кто сказал, что необходимо?
НК РФ, кто ж ещё? Та самая ст.226, которую Вы цитируете Улыбаюсь + ст.230.
Цитата (Sveto4Divny):Есть соответствующий НК доход - плательщик дохода автоматически признаётся налоговым агентом и приступает к своим обязанностям. Нет дохода - нет обязанностей налогового агента
Совершенно верно. Только к рассматриваемой ситуации ни какого отношения не имеет, потому что в налоговом периоде доход есть - 253726 руб.
Цитата (Sveto4Divny):
Из этого постулата и исходит отсутствие обязанности представлять отчётность по лицам, которые в течение всего налогового периода доходов не получали, 
И опять полностью согласен. Но - маленький нюанс - сказанное верно по отношению к лицам 
Цитата (Sveto4Divny):которые в течение всего налогового периода доходов не получали
т.е. к рассматриваемой ситуации, опять же, ни какого отношения не имеет.

Давайте я приведу несколько примеров.
1. Работница весь год находится в отпуске по уходу и налогооблагаемых доходов не имеет. От неё поступило заявление на предоставление СНВ и весь пакет документов, подтверждающий право на вычеты. Но вычеты - это такая штука, которая уменьшает налогооблагаемую базу (п.3 ст.210 НК РФ). В данной ситуации налогооблагаемой базы нет, т.е. уменьшать нечего, поэтому вычеты работнице не предоставляются, несмотря на то что право на них у неё есть.
2. Той же работнице выплатили премию к 8 марта, т.е. налоговая база перестала быть нулевой и у налогового агента появляется обязанность уменьшить её на сумму вычетов. Причём, памятуя о том, что СНВ предоставляются за каждый месяц налогового периода (пп.4 п.1 ст.218 НК РФ), и пресловутом "правиле нарастающего итога" (п.3 ст.226 НК РФ), НДФЛ за год = (сумма премии - размер вычета*12)*13%.
Эксперт Бухонлайна не согласен
Александр Погребс Главный консультант
10 октября 2019 в 14:07
Цитата (ПомБух):Давайте я приведу несколько примеров.
Примеры с работниками, которые не уволены.
А как с уволенными?
По Вашей логике нужно каждый месяц пересчитывать НДФЛ с предоставлением вычетов по всем уволенным в конце года работникам. Ведь каждый месяц у них наступает дата фактического получения дохода в виде заработной платы. Неважно, что заработной платы нет, главное, что день такой наступает, значит, надо пересчитать НДФЛ с начала года? Так?
Sveto4Divny 99 843 балла, г. Новосибирск
10 октября 2019 в 14:51
Цитата (ПомБух):Совершенно верно. Только к рассматриваемой ситуации ни какого отношения не имеет, потому что в налоговом периоде доход есть - 253726 руб.
Этот доход налоговый агент благополучно учёл 31 августа, с тех пор ничего не изменилось. Всё. На этом его миссия как налогового агента закончилась. Он не обязан учитывать даты - он обязан учитывать доходы.
Цитата (ПомБух):Давайте я приведу несколько примеров.
1. Работница весь год находится в отпуске по уходу и налогооблагаемых доходов не имеет. От неё поступило заявление на предоставление СНВ и весь пакет документов, подтверждающий право на вычеты. Но вычеты - это такая штука, которая уменьшает налогооблагаемую базу (п.3 ст.210 НК РФ). В данной ситуации налогооблагаемой базы нет, т.е. уменьшать нечего, поэтому вычеты работнице не предоставляются, несмотря на то что право на них у неё есть.
Следуя вашей логике, налоговый агент обязан каждый месяц в последний день месяца учитывать нулевой доход, рассчитывать нулевой налог и по окончании налогового периода предоставить нулевую справку 2-НДФЛ с этими сложными расчётами.
Цитата (ПомБух):в последний день месяца событие "фактическое получение дохода" для него, как и для всех, состоится, поэтому НДФЛ в этот день для него исчислить необходимо, не смотря на то, что фактически полученный в этот день доход = 0.
Однако ничего подобного НК делать не предписывает - нет доходов, нет расчётов.
Цитата (ПомБух):2. Той же работнице выплатили премию к 8 марта, т.е. налоговая база перестала быть нулевой и у налогового агента появляется обязанность уменьшить её на сумму вычетов. Причём, памятуя о том, что СНВ предоставляются за каждый месяц налогового периода (пп.4 п.1 ст.218 НК РФ), и пресловутом "правиле нарастающего итога" (п.3 ст.226 НК РФ), НДФЛ за год = (сумма премии - размер вычета*12)*13%.
Совершенно согласна. Но для запуска этого механизма нужно сначала "выплатить премию". И тут же налоговый агент засучив рукава принимается за свои прямые обязанности - учитывать доходы с начала налогового периода нарастающим итогом, как положено, и вычеты тоже, как положено - за каждый месяц налогового периода, на дату фактического получения дохода.
Эксперт Бухонлайна согласен
ПомБух 100 092 балла, г. Челябинск
11 октября 2019 в 09:07
Цитата (Sveto4Divny):Следуя вашей логике, налоговый агент обязан каждый месяц в последний день месяца учитывать нулевой доход, рассчитывать нулевой налог
Да, конечно. А иначе - ни как. Именно это Вы ежемесячно и делаете, только об этом ни когда не задумывались Подмигиваю, потому что такую "бессмысленную" но, безусловно, необходимую операцию проделывает за Вас программа. Почему необходимую? Приведу примеры.

Работник Иванов И.И.
Январь: доход = 10000, НДФЛ = 1300
Февраль:  доход = 10000, НДФЛ = 20000*13% - 1300 = 1300
Март:  доход = 10000, НДФЛ = 30000*13% - 2600 = 1300
С апреля и до конца года налогооблагаемого дохода нет.
Апрель: доход = 0.00, НДФЛ = 30000*13% - 3900 = 0.00
Март: доход = 0.00, НДФЛ = 30000*13% - 3900 = 0.00
Ну и так далее...
Если налоговый агент с апреля прекратит исполнять свои обязанности, то не будет иметь данных для заполнения 2-НДФЛ и 6-НДФЛ, что тоже является его обязанностью.
Да, конечно, в данном случае налоговый агент не должен включать Иванова И.И. в 6-НДФЛ начиная со 2-го квартала, но об этом он узнает только после того, как "учтёт" (рассчитает) и нулевой доход, и нулевой НДФЛ.

Работник Сидоров С.С.
Январь: доход = 10000, НДФЛ = 1300
Февраль:  доход = 10000, НДФЛ = 20000*13% - 1300 = 1300
Март:  доход = 10000, НДФЛ = 30000*13% - 2600 = 1000  - не важно как и почему, но допущена ошибка.
С апреля и до конца года налогооблагаемого дохода нет, но НДФЛ в апреле = 30000*13% - 3600 = 300 руб. 
Однако, если налоговый агент с апреля прекратит исполнять свои обязанности, то будет иметь недоимку по НДФЛ = 300 руб. Что это такое и каковы последствия - не мне Вам объяснять.

Работник Петров П.П.
Январь: доход = 10000, НДФЛ = 1300
Февраль:  доход = 10000, НДФЛ = 20000*13% - 1300 = 1300
Март:  доход = 10000, НДФЛ = 30000*13% - 2600 = 2000  - не важно как и почему, но допущена ошибка.
С апреля и до конца года налогооблагаемого дохода нет, но НДФЛ в апреле = 30000*13% - 4600 = -700 руб. Т.е. у сотрудника возникает излишне удержанный НДФЛ. Одна из обязанностей налогового агента состоит в том, чтобы попытаться эту сумму вернуть работнику. Однако, если налоговый агент с апреля прекратит исполнять свои обязанности, то и эту обязанность не сможет исполнить - он просто не узнает, об излишне удержанной сумме налога.

Цитата (Sveto4Divny):Следуя вашей логике, налоговый агент обязан по окончании налогового периода предоставить нулевую справку 2-НДФЛ с этими сложными расчётами.
На основании чего Вы вывели такое "следствие" из моей логики?
Я знаком со ст.230 НК Р, и точно знаю, что "нулевые" сведения в налоговые отчёты не попадают. Но для того, чтобы корректно НЕ учесть "бездоходных" сотрудников в этих отчётах, надо точно знать, что их доходы и суммы налога "нулевые", т.е., опять возвращаемся к казалось бы "бессмыслееной", но необходимой обязанности учитывать (рассчитывать) нулевые доходы и суммы налога. 

Цитата (Александр Погребс):
По Вашей логике нужно каждый месяц пересчитывать НДФЛ с предоставлением вычетов по всем уволенным в конце года работникам.
Странная "логика"... И уж точно - не моя.
Если внимательно почитать обсуждение, то можно увидеть, что эта мысль впервые была высказана Вами:
Цитата (Александр Погребс):А почему бы в той же логике не считать все вычет до конца года ежемесячно всем уволившимся в текущем году? 
а теперь, почему-то, авторство приписывается мне...
Скорее всего, всё дело вот в чём: 
Цитата (Александр Погребс):весь текст дочитать до конца я не смог. На середине полностью потерял интерес к Вашим доводам.
Очень это напоминает кульминацию шахматного турнира из "12 стульев" Подмигиваю
Между тем, в "недочитанном" , было сказано:
Цитата (ПомБух):Потому что вычеты предоставляются налоговым агентом, у которого было заявлено право на вычеты (пп.4 п.1 ст.218 НКРФ). После расторжения ТД работодатель перестаёт быть налоговым агентом работника и не может предоставлять вычеты.
Цитата (Александр Погребс):Ощущение, что "все шагают не в ногу, только один - в ногу"...
Ну почему же только один? Вас двое Подмигиваю
Эксперт Бухонлайна не согласен
Александр Погребс Главный консультант
11 октября 2019 в 10:44
Добрый день!

ПомБух, Вы уже начали передергивать.

Ваша логика применена Вами к уже уволенному работнику. Я обратил внимание на это обстоятельство.
Но Вы не ответили. Поэтому я спросил Вас второй раз и конкретно.
В ответ - какие-то неадекватные обвинения и нелепые примеры.

В теме - сотрудник уволен в начале месяца. Вы несколько экранов исписали "доказательствами", что дата фактического получения дохода в виде зарплаты - вещь самостоятельная и незыблема.
И считать с начала года надо каждый месяц.

Читаем первоисточник:
Цитата (НК РФ, часть 2, глава 23 "НДФЛ" статья 223):2. При получении дохода в виде оплаты труда датой фактического получения налогоплательщиком такого дохода признается последний день месяца, за который ему был начислен доход за выполненные трудовые обязанности в соответствии с трудовым договором (контрактом).

В случае прекращения трудовых отношений до истечения календарного месяца датой фактического получения налогоплательщиком дохода в виде оплаты труда считается последний день работы, за который ему был начислен доход.
Как видим, в отношении зарплаты, день фактического получения зарплаты привязан к начислению дохода в виде зарплаты. Начислена зарплата, значит, есть доход и есть день фактического получения дохода.
Если в этом месяце нет начисления заработной платы, значит, нет дохода и нет даты фактического получения дохода.
То же самое и с последним рабочим днём, на который, как писал ПомБух, "переносится" день фактического получения дохода в виде зарплаты в случае увольнения (прекращания трудового договора). Есть (начислены) при увольнении какие-нибудь выплаты? Значит есть доход и есть дат фактического получения этого дохода. И, как результат, нужно применить стандартный вычет, даже, если выплаты не больше рубля.

В нашей ситуации, начисления зарплаты нет, как я понял, компенсации за неиспользованный отпуск нет (по крайней мере, автор темы на мой прямой вопрос не ответила), значит дохода нет и даты фактического получения дохода тоже нет. Поэтому применить сентябрьский стандартный вычет нельзя. Напоминаю, что именно в этом состоял первоначальный вопрос автора темы.
Вполне могла быть компенсация за неиспользованный отпуск. Тогда было бы и начисление, и доход, и дата его фактического получения. И, естественно, тогда можно было применить и сентябрьский вычет.

Теория ПомБух не основана на нормах права, в частности на нормах НК РФ.
Красивые и ловкие обороты и определения, данные им, напоминают мне диалоги с троллями, которым не нужна истина, а нужно красиво "выбесить" собеседника, заставить его доказывать очевидные вещи.
А живут такие тролли за счет поддержки множества помощников, которые не смотрят в суть, а любуются лишь красивыми оборотами и умозаключениями.
Вот и в нашей теме нашлось несколько пользователей, которым до лампочки о чем мы спорим, но поддержать ниспровергателя - святое дело.
Хотя оно совсем не "святое", а от "лукавого". Кто знает, о чем я, поймёт, а кто не поймет, пусть считают за красивый оборот речи.

Я долго не закрывал дискуссию, надеясь на конструктивный диалог. И из-за уважительного отношения к ПомБух.
Но больше уделять столько времени столь незначительному вопросу просто не имею право. Причем, я не только о своём времени, но и времени других активистов форума
Поэтому тему я закрываю, а продолжить спор предлагаю где-нибудь на другой площадке, где это и проще и свободнее.
А у нас, пожалуйста, ближе к нормам НК РФ.

Успехов!