Helenrus

В течение квартала директору выдавали процентный заем, а в конце квартала произвели зачет с дивидендами: каковы риски?

Здравствуйте. Мы в течение квартала выдаём проц займ директору, он же учр частями, он снимает с корп карты, чаще переводим на его лич карту карту платежкой. В конце квартала решаем выплатить дивиденды (условие о ЧА соблюдаем), и производим взаимозачет с займом, платим ес-но ндфл с дивидендов. Сделано это, с тем что мин раз в квартал можно платить дивиденды, а дир не знает, сколько можно денег снять, чтобы не подвести организацию к кассовым разрывам. Поэтому частями и перехватывает. Какие риски признания таких займов кусками - ЗП? А если он не снимать будет с корп карты, а расплачиваться в магазинах на личные нужды
ОтветитьНовый вопрос. . .
Sveto4Divny 170 241 балл, г. Новосибирск
28 января в 12:45
Добрый день.
Цитата (Helenrus):производим взаимозачет с займом, платим ес-но ндфл с дивидендов
 А как вы его удерживаете? Зарплату, как я поняла, он не получает? При зачёте нет возможности удержать НДФЛ.
Цитата (Helenrus):Сделано это, с тем что мин раз в квартал можно платить дивиденды
Нет, максимум раз в квартал. Меньше - можно (раз в полгода, год).
Цитата (Helenrus):Какие риски признания таких займов кусками - ЗП?
Если зарплата руководителю не начисляется, весьма высокие.
Цитата (Helenrus):А если он не снимать будет с корп карты, а расплачиваться в магазинах на личные нужды
А какая разница? Корпоративная карта вообще не предназначена для удовлетворения личных нужд руководителя.
Эксперт Бухонлайна согласен
Опасаетесь блокировки счета?
Опасаетесь блокировки счета?
Подключите сервис «Контроль рисков для бизнеса»
Nataly S 419 633 балла
28 января в 12:53
Здравствуйте!
Цитата (Helenrus):Какие риски признания таких займов кусками - ЗП? А если он не снимать будет с корп карты, а расплачиваться в магазинах на личные нужды
 Нет разницы, деньги директор снимает или корпоративной картой в магазине расплачивается. Все равно тратит на личные нужды.

Переквалификация выплат в зарплату очень велика, особенно с учетом регулярности подобных операций.
По сути "дивиденды" уплаывают в карман директора-учредителя раньше, чем начислены, причем это не единичный случай.
Если учредитель хочет вольно распоряжаться деньгами, нужно было регистрировать ИП. Деньги ИП = деньги физлица (ст 24 ГК).
Придуманная схема шита белыми нитками. Одни операции маскируются другими операциями. Формальная сторона дела налоговиков не обманет.

Почитайте тему https://www.buhonline.ru/forum/index?g=posts&t=566414
Эксперт Бухонлайна согласен
28 января в 12:56
Начисляем дивиденды, платим ндфл, остаток к выплате не выплачиваем, а проводим взимозачет с долгом который у него по займу накопился в течение квартал с процентами.

ЗП ему начисляется отдельно

Тоесть безопаснее ему снимать с карты деньги и потом идти тратить в магазин? (банку думала легче дышать будет в нашу сторону, если он тратит в магазинах деньги а не снимает нал)

Нет,  дивидендов много накопилась, цель операции именно такая, как описала в вопросе (к тому же когда денег не хватает на рас счету он их возвращает в теч квартала, но по итогам берет конечно больше) Вопрос на каком основании накопившиеся дивиденды выплаченные таким образом, могут посчитать зп
Sveto4Divny 170 241 балл, г. Новосибирск
28 января в 13:12
Цитата (Helenrus):Начисляем дивиденды, платим ндфл
Прежде, чем платить НДФЛ, его надо удержать. Удерживается НДФЛ не при начислении дивидендов, а при выплате. Дивиденды вы не выплачиваете, вы выплачиваете займы, потому что дивиденды к этому времени ещё даже не начислены.
Вот я и спрашиваю, в какой момент удерживается НДФЛ с дивидендов?
Цитата (Helenrus):Тоесть безопаснее ему снимать с карты деньги и потом идти тратить в магазин?
Это вообще не играет никакой роли.
Цитата (Helenrus):Нет,  дивидендов много накопилась, цель операции именно такая, как описала в вопросе
Если дивиденды накопились (начислены, но не выплачены), то почему вы оформляете займы, а не выплату дивидендов? Или это прибыль накопилась?
Эксперт Бухонлайна согласен
28 января в 13:26
Ндфл выплачивается в момент взаммозачета, прибыль накопилась, раз в квартал делаем решение о выплате дивидендов и заситываем с займом, чаще 1 раз в квартал ведь нельзя выплачивать дивиденды, поэтому такая история с займом
Определить вероятность выездной налоговой проверки и получить рекомендации по налоговой нагрузке
Sveto4Divny 170 241 балл, г. Новосибирск
28 января в 13:31
Цитата (Helenrus):Ндфл выплачивается в момент взаммозачета
Я об этом писала с самого начала: в момент зачёта невозможно удержать НДФЛ.
Цитата (Helenrus):чаще 1 раз в квартал ведь нельзя выплачивать дивиденды
Чаще 1 раз в квартал нельзя принимать решение о распределении чистой прибыли (14-ФЗ, ст. 28, п. 1).
Один раз приняли решение о распределении большой суммы на дивиденды, и выплачивайте их хоть каждый день.
Вариант, конечно тоже не безупречный, но куда лучше, чем ваша история с займами.
Эксперт Бухонлайна согласен
28 января в 13:32
Тоесть например 31.12.21 мы не можем решить начислить дивиденды 1млн, так как непонятно что на р/сч организации останется, их ведь нужно выплатить, поэтому 31.03.2022 делаем решение о начислении дивидендов в размере полученных займов в течение 1кв 2022

Но ведь выплатить после решения нужно в течение 60 дней
Nataly S 419 633 балла
28 января в 13:36
Цитата (Helenrus):Тоесть безопаснее ему снимать с карты деньги и потом идти тратить в магазин? (банку думала легче дышать будет в нашу сторону, если он тратит в магазинах деньги а не снимает нал)
Ответ выше:
Цитата (Nataly S):Нет разницы, деньги директор снимает или корпоративной картой в магазине расплачивается. Все равно тратит на личные нужды.
И это главное - на личные нужды.

Цитата (Helenrus):Вопрос на каком основании накопившиеся дивиденды выплаченные таким образом, могут посчитать зп
Не обязательно зарплатой, можно назвать доходом, не освобожденным от обложения страховыми взносами. Но от этого вряд ли станет легче.

Сначала распределение прибыли, а потом выплата, но никак не наоборот.
Пусть участник получает дивиденды, из которых налоговый агент удержал НДФЛ, и тратит деньги по своему усмотрению, хоть наличные со своей карты снимает, хоть картой в магазине расплачивается.
И претензий не будет со стороны ФНС.

Суды смотрят на фактическую сторону дела, а терминология, применяемая у налогоплательщика, типа "заем" - это менее важно. А фактическая сторона дела заключается в том, что руководитель тратит деньги с корпоративной карты по своему усмотрению.
"Все вокруг колхозное, все вокруг - мое!" - это не про ООО.

Цитата (Helenrus):Но ведь выплатить после решения нужно в течение 60 дней
Вы тему по ссылке читали?

И Вы так и не ответили на вопрос об удержании и уплате НДФЛ.
Начислили дивиденды 1 млн, выдали займов на 1 млн. Зачли. Где взяли 130 тыс НДФЛ для уплаты в бюджет? Из зарплаты удержали?
И еще один вопрос вдогонку: во сколько раз дивиденды превышают зарплату руководителя?
Эксперт Бухонлайна согласен
Sveto4Divny 170 241 балл, г. Новосибирск
28 января в 13:43
Цитата (Helenrus):31.12.21 мы не можем решить начислить дивиденды 1млн, так как непонятно что на р/сч организации останется, их ведь нужно выплатить, поэтому 31.03.2022 делаем решение о начислении дивидендов в размере полученных займов в течение 1кв 2022
Если бы руководитель не тратил деньги организации на личные нужды, то в конце года на р/счёте оказалась бы достаточная сумма для выплаты дивидендов в полном объёме.  
Сначала - начислить дивиденды, потом выплатить в течении квартала в размере начисленных сумм. Любой другой вариант грозит доначислением взносов и штрафов за занижение базы по взносам.
Эксперт Бухонлайна согласен
Заполнить и сдать новую форму 3‑НДФЛ за клиентов‑физлиц через интернет
28 января в 13:45
За ответ спасибо. Но насчёт "колхозного" это не правилам форума, думаю. Насчёт "его" извините а чьё же? Тем более ндфл весь выплачивается.  Откуда такой негатив к директорам, он деньги зарабатывает, налоги и зп производит, а его ещё и кнутом потом погоняют: ты колхоз и ничего твоего тут нет
Sveto4Divny 170 241 балл, г. Новосибирск
28 января в 13:49
Цитата (Helenrus):Насчёт "его" извините а чьё же?
Ответ простой - деньги на р/счете организации являются собственностью организации, а не участника.  И чем быстрее это уяснит участник, тем будет лучше для его организации.
Цитата (Helenrus):Тем более ндфл весь выплачивается. 
А за НДФЛ можете получить дополнительные штрафы, потому что выплачиваете его тоже из средств организации, не удерживая из дохода, что прямо запрещено НК (п. 9 ст. 226 НК).
28 января в 13:54
Про ндфл я поняла, что во время взаимозачета организации не с чего удержать ндфл. Хорошо, если идём по пути: начисляем дивиденды по статистике займов прошлого года, выплачиваем в теч квартала (можно?), если вдруг суммы не хватило, даём займ и со след дивидендов он его возвращает. Просто ведь это текущая операционная жизнь и дира и орг и 100% ничего нельзя предугадать
Sveto4Divny 170 241 балл, г. Новосибирск
28 января в 13:59
Цитата (Helenrus):Хорошо, если идём по пути: начисляем дивиденды по статистике займов прошлого года, выплачиваем в теч квартала (можно?)
Можно.
Цитата (Helenrus):если вдруг суммы не хватило, даём займ и со след дивидендов он его возвращает. Просто ведь это текущая операционная жизнь и дира и орг и 100% ничего нельзя предугадать
Если директору не хватает "на жизнь", то нужно повышать зарплату, а не лезть в карман организации. 
Все остальные варианты направлены исключительно на то, чтобы не платить взносы. И это прекрасно понимают проверяющие.
Эксперт Бухонлайна согласен
Баланс за 2021 год необходимо сдать через интернет
Nataly S 419 633 балла
28 января в 14:04
Цитата (Helenrus):Но насчёт "колхозного" это не правилам форума, думаю. Насчёт "его" извините а чьё же?
Про ИП я уже написала выше. у ИП нет разграничений между доходом, полученным от предпринимательской деятельности, и кошельком в кармане.

Цитата (Helenrus):Откуда такой негатив к директорам,
Причем здесь негатив? Вам пытаются всеми доступными для понимания способами доказать незаконность действий  руководителя, в том числе прибегая к аллюзиям для улучшения понимания.
А Вам очень хочется считать, что все в порядке.

И Вы так и не ответили на вопросы про удержание НДФЛ и зарплату.
Цитата (Nataly S):Начислили дивиденды 1 млн, выдали займов на 1 млн. Зачли. Где взяли 130 тыс НДФЛ для уплаты в бюджет? Из зарплаты удержали?
И еще один вопрос вдогонку: во сколько раз дивиденды превышают зарплату руководителя?
Судя по тому, что Вы упорно обходите эти вопросы, считаем, что НДФЛ не удерживается, а перечисляется за счет средств организации, что запрещено статьей 226 НК РФ. Другой причины не отвечать на уточняющие вопросы не вижу.
И не пишите про огульное обвинение, Вы на вопросы не отвечаете.

Попробую зайти с другой стороны.
Судя по тому, что имеют место миллионные ежеквартальные выплаты (Вы сами про млн написали), сумма неудержанного НДФЛ (и возможно страховых взносов) может дойти до критического порога, за которым наступает уголовная ответственность по статьям 198 и 199 УК РФ.

А Вы можете оказаться соучастником неплатежей в бюджет. Надеюсь, что объяснила доступно.
Эксперт Бухонлайна согласен
28 января в 14:12
Про ндфл, я ответила уже, что поняла, что не с чего удерживать ндфл 

Про остальное, есть такое понятие как законная оптимизация. Прибыль есть? есть.  дивиденды можно выплатить? Можно. Просто выплачены они не совсем стандартным способом, как думаю в крупных орг, решением... принято выплатить 1млрд и выплачивают, так денег навалом. А у нас небольшая орг и заказчики платят с затяжкой, чтобы орг жила, дир не выгребает дивиденды подчистую. А вот попытки налоговиков с каждого рубля высосать побольше в бюджет, это я считаю незаконным. И спросила у вас на основании чего, они так могут действовать.
Sveto4Divny 170 241 балл, г. Новосибирск
28 января в 14:19
Цитата (Helenrus):есть такое понятие как законная оптимизация.
Вот про оптимизацию вы будете проверяющим рассказывать.  Пока ваша "оптимизация" не подкреплена ни одним нормативным актом, которым вы могли бы в случае чего прикрыться. В отличие от "злобных" налоговиков, вооружённых НК. У них как раз всё законно, пока в суде вы не доказали обратное. Только в суд вам идти не с чем.
Эксперт Бухонлайна согласен
Заполняйте путевые листы с указанием маршрута и обязательными реквизитами в специальном сервисе
Nataly S 419 633 балла
28 января в 14:42
Оказалось, что этот вопрос уже обсуждался в 2020 году в теме https://www.buhonline.ru/forum/index?g=posts&t=627528
Эксперт Бухонлайна согласен
Naaatta 73 356 баллов, г. Новосибирск
28 января в 14:57
Добрый день.
Цитата (Helenrus):Но ведь выплатить после решения нужно в течение 60 дней
А что будет, если выплатить по истечение 60 дней? Дивиденды перестанут быть дивидендами? Да ничего подобного. Что еще будет? Ну там директор может потребовать неустойку за несвоевременную выплату... но он же не будет.
Соответственно, нарушив срок выплаты дивидендов, вы решите свою проблему. А ведь это меньшее из зол и никакого огорода не нужно городить.
Цитата (Helenrus):Про остальное, есть такое понятие как законная оптимизация.
Законная оптимизация и вот это, то что вы придумали (у меня слова приличного не нашлось, чтобы это назвать) это две большие разницы, как говорят в Одессе.
По сути выдача займа это притворная сделка ибо вы не выдаете никакого займа. Там, кстати, еще какие-то проценты за пользование займом были - вы их хоть в доходах то учитываете?
А притворная сделка будет признана ничтожной, то есть, ее не было. И что это такое вы выплатили директору? Не заем. Не дивиденды - решения о распределении прибыли нет. Остается только ЗП. Ну вот и славненько - просим вас страховые взносы заплатить.
И, заметьте, это не злые налоговики все это придумали, это вы сами своими руками в это дело себя втравили. С чем я вас и поздравляю.
Эксперт Бухонлайна согласен
Александр Погребс Главный консультант
28 января в 15:50
Добрый день!
Цитата (Helenrus):Про остальное, есть такое понятие как законная оптимизация. Прибыль есть? есть.  дивиденды можно выплатить? Можно. Просто выплачены они не совсем стандартным способом, как думаю в крупных орг, решением... принято выплатить 1млрд и выплачивают, так денег навалом. А у нас небольшая орг и заказчики платят с затяжкой, чтобы орг жила, дир не выгребает дивиденды подчистую.
Похоже, Вы так ничего и не поняли.

Вы можете выплачивать дивиденды, хоть миллиардами. Но соблюдая законе.
Сначала прибыль, потом решение, потом выплата.
У Вас всё задом наперёд. И это приведёт к финансовым потерям и санкциям, прежде всего, самого директора...

Уговаривать Вас не буду. Ваша оптимизация незаконна и мы её вообще обсуждать не будем.

Я просто хочу добавить, что поскольку Вы выдаёте заём, то должны удерживать НДФЛ с материальной выгоды, как экономии на процентах.
Об этом сказано не было, подозреваю, что никакой материальной выгоды Вы не определяете и НДФЛ не удерживаете...
К тому же, Вы выдаёте заём, который тут же (прямо с карты) используется на приобретение товаров, работ или услуг...
А это означает, что надо применять кассовый аппарат.
Но это уже - новый разговор.

Тему закрываю.
На нашем форуме запрещено обсуждать противоправные действия, в том числе способы уклонения от уплаты налогов, схемы агрессивной налоговой оптимизации и получения необоснованной налоговой выгоды, а также фальсификацию документов и отчетности.
Пожалуйста, ознакомьтесь с правилами форума, чтобы избежать замечаний модераторов в будущем.

Успехов!