Вход для зарегистрированных:
Войти
Закрыть
Восстановление пароля
Укажите адрес электронный почты, который вы использовали для регистрации
Восстановить Вернуться
Инструкция отправлена
Milotschka

Президиум ВАС и кассовая дисциплина.

Здравствуйте!
Сейчас прочитала,что 29 июня Президиум ВАС РФ вынесет,наконец-то,решение,должен ли ИП соблюдать кассовую дисциплину,т.к. однозначного мнения (даже у судов) по этому вопросу не существует.Вот это новость!Лично меня уже достало маневрирование "должен-не должен".Вот только в чью пользу будет решение...
ОтветитьНовый вопрос. . .
Кирилл Кувалкин 10 740  баллов, г. Екатеринбург
7 июля 2010 в 19:55
Можно поздравить г-жу Сметанкину из Саратова и всех ИП, работающих с наличкой... Танцую

На сайте ВАС РФ есть видеотрансляции заседаний Президиума http://presidium.arbitr.ru/ - рекомендую!

На стороне налоговой выступал волнующийся молодой паренёк, а на стороне Сметанкиной приятный бородатый дядька, который толкнул интересную речь. Смотреть, по-моему, интересно.

Какая-то женщина-судья задала вопрос, совершенно вроде не по делу, про УСН пареньку от налоговой. А тот, также невпопад, ответил ей про ЕНВД Ангел

Найти, правда, не так просто. Надо слева выбрать июнь - 29-е число и найти дело Сметанкиной против какой-то саратовской ИФНС, затем нажать кнопку.
Наталия-главбух 28 105  баллов, г. Сургут
7 июля 2010 в 20:33
Цитата (Кирилл Кувалкин):...На сайте ВАС РФ есть видеотрансляции заседаний Президиума http://presidium.arbitr.ru/ - рекомендую!
...на стороне Сметанкиной приятный бородатый дядька, который толкнул интересную речь. Смотреть, по-моему, интересно...

Посмотрела видеотрансляцию. Действительно, "бородатый дяденька" - молодчина Аплодисменты , настолько разложил по полочкам последствия вменения в обязанность ИП соблюдать "Порядок ведения кассовых операций", что в абсурдности этой обязанности не осталось никаких сомнений.
Двуличный и сумасшедший "ИПэшник" получился бы, если б соблюдал кассовую дисциплину в объёме, как для юр.лиц. Больной Сам от себя деньги в сейф убрал с оформлением ПКО - это в пределах лимита, квитанцию от ПКО жене принёс - отчитался; сверх лимита - в банк сдал, чтобы обратно получить - комиссию заплатил банку и выдал себе зарплату (на чём настаивает ЦБ) со всеми вытекающими налоговыми последствиями (НДФЛ, страховые взносы)...
serdgo 277  баллов
7 июля 2010 в 22:08
Ну так решение то какое суд принял? И с чьей просьбы разрешили видеосъемку в суде?
Наталия-главбух 28 105  баллов, г. Сургут
7 июля 2010 в 22:22
Цитата (serdgo):Ну так решение то какое суд принял?

ИП не обязан соблюдать "Порядок ведения кассовых операций".
Цитата (serdgo):И с чьей просьбы разрешили видеосъемку в суде?

Какое это имеет значение? Заседание открытое. Видеотрансляция размещена на сайте ВАС РФ - http://presidium.arbitr.ru/ Там огромное количество трансляций заседаний ВАС.
serdgo 277  баллов
8 июля 2010 в 00:11
Ну а на всех других предпринимателей это решение распространяется?
Просто как я знаю, вести аудиозапись в открытом процессе можно, а вот видеосъемку только с разрешения судьи. Ну уж ежели сами стали разрешать съемку- честь им и хвала.
Наталия-главбух 28 105  баллов, г. Сургут
8 июля 2010 в 00:25
Цитата (serdgo):Ну а на всех других предпринимателей это решение распространяется?

Конечно, если уж ВАС за вас (за предпринимателей)!
Не факт, что налоговые органы оставят ИП с их кассовой дисциплиной в покое. Но, вооружившись аргументами в свою пользу (положительные решения судов по данному вопросу), ИП сможет отстоять свои права.
serdgo 277  баллов
8 июля 2010 в 00:40
Чтож мне теперь, когда в АС назначат слушания по моей жалобе по кассовой книге, можно это решение с собой взять и им тоже аппелировать?
8 июля 2010 в 01:09
Цитата (serdgo):Чтож мне теперь, когда в АС назначат слушания по моей жалобе по кассовой книге, можно это решение с собой взять и им тоже аппелировать?

А почему же нет?
Кирилл Кувалкин 10 740  баллов, г. Екатеринбург
8 июля 2010 в 09:41
Цитата (serdgo):Чтож мне теперь, когда в АС назначат слушания по моей жалобе по кассовой книге, можно это
решение с собой взять и им тоже аппелировать?


Разумеется, можно к нему апеллировать. Для АС это будет означать, что, если вы пойдёте дальше по инстанциям, то со 100%-ной вероятностью решение будет принято в вашу пользу, если, конечно, в деле не будет каких-то иных существенных обстоятельств. В частности, вся возня с кассовыми аппаратами к кассовой дисциплине в данном контексте не относится. Там всё нужно соблюдать.

Мне вот ещё осталось непонятным, почему эти дела иногда оказываются в ведении судов общей юрисдикции. Мне показалось, судьи ВАС с неудовольствием относятся к тому, что Верховный суд вторгается в сферу их компетенции. Юристы налоговой сделали ошибку, что стали указывать на решение ВС. Похоже, это вызвало раздражение арбитров. С этим и связан вопрос к юристу, так сказать, "на эмоциях" про УСН, которая, по-моему, здесь вообще ни при чём.

И это ведь не первый случай, когда ВС и ВАС принимают противоположные решения, причём ВАС, насколько я помню, обычно оказывается в роли защитника бизнеса от государства.
Ольга85 14 270  баллов
8 июля 2010 в 09:55
так...и как же быть-то теперь? вести кассу или нет?
serdgo 277  баллов
9 июля 2010 в 01:16
Ну мне так очень все понравилось. Кстати, я ведь тоже говорил как и на этом суде говорилось, что касса- это отдельная изолированная комната с сейфом и т.д. Почему меня на этом форуме высмеяли- не пойму.

А мальчик от налоговой- это мальчик для битья. Когда я суд против кассовой книги против налогового инспектора выиграл, я у него спросил, мол почему же они на суд юриста не пригласили? На что он мне ответил- Мол юристов они посылают на дела, где речь идет о нескольких миллионах, а на такую мелочь, штраф от 4000 до 5000 руб они юристов не посылают.

Так и здесь, налоговая 100% знала что проиграет, поэтому и послала начинающего потренироваться.


Ольга85- так...и как же быть-то теперь? вести кассу или нет?

Я так уже 4 года как не веду. Но решение ВАС не значит, что Вас не придут проверять и не будут штрафовать. Я просто готов к суду вот поэтому и не веду кассовую книгу да и вообще весь их 40 порядок в гр...у(ой, то есть очень далеко) видал.

Кстати, второй суд у меня скоро будет по кассовой книге. Правда на этом форуме попросил помощи в подготовке к нему, но меня только высмеяли и отправили мой вопрос в тему- Давайте побалтаем.

Почему?Ох!
Наталия-главбух 28 105  баллов, г. Сургут
9 июля 2010 в 08:06
Цитата (serdgo):...Кстати, я ведь тоже говорил как и на этом суде говорилось, что касса- это отдельная изолированная комната с сейфом и т.д. Почему меня на этом форуме высмеяли- не пойму.
... Кстати, второй суд у меня скоро будет по кассовой книге. Правда на этом форуме попросил помощи в подготовке к нему, но меня только высмеяли и отправили мой вопрос в тему- Давайте побалтаем...

А ссылку не подскажите?
ameli48 7 136  баллов, г. Липецк
9 июля 2010 в 09:00
Цитата (serdgo):Ну мне так очень все понравилось. Кстати, я ведь тоже говорил как и на этом суде говорилось, что касса- это отдельная изолированная комната с сейфом и т.д. Почему меня на этом форуме высмеяли- не пойму.

А мальчик от налоговой- это мальчик для битья. Когда я суд против кассовой книги против налогового инспектора выиграл, я у него спросил, мол почему же они на суд юриста не пригласили? На что он мне ответил- Мол юристов они посылают на дела, где речь идет о нескольких миллионах, а на такую мелочь, штраф от 4000 до 5000 руб они юристов не посылают.

Так и здесь, налоговая 100% знала что проиграет, поэтому и послала начинающего потренироваться.


Ольга85- так...и как же быть-то теперь? вести кассу или нет?

Я так уже 4 года как не веду. Но решение ВАС не значит, что Вас не придут проверять и не будут штрафовать. Я просто готов к суду вот поэтому и не веду кассовую книгу да и вообще весь их 40 порядок в гр...у(ой, то есть очень далеко) видал.

Кстати, второй суд у меня скоро будет по кассовой книге. Правда на этом форуме попросил помощи в подготовке к нему, но меня только высмеяли и отправили мой вопрос в тему- Давайте побалтаем.

Почему?Ох!

serdgo здесь не старались Вас высмеивать https://www.buhonline.ru/forum/index?g=posts&t=8513. Просто Вы пришли на форум с путаницей в понятиях "касса", "кассовая книга", "журнал кассира-операциониста". И в своей жалобе Вы справедливо обосновывали, что ИП не обязан соблюдать кассовую дисциплину, но мотивировали тем что у него нет помещения с капитальными стенами и двумя дверями для кассы, нет печати, чтобы опечатать кассовую книгу, в кассовой книге нет графы для подписи ИП, а есть подписи гл.бухгалтера и кассира. И лишь в самом конце скромно, вскользь, что Порядок ведения кассовых операций распространяется на организации, а не на ИП, хотя это главный аргумент.
Я лично критиковала Ваше заявление (и простите, если Вас обидела, не хотела совсем!) Потому как с Вашими аргументами можно доказать, что ИП и ТОРГ-12 не может выписывать, там тоже строка для подписи гл.бухгалтера и место для печати, а у ИП этого нет Улыбаюсь). Это я утрирую, конечно. Просто я имея тоже некоторый опыт в суде, скажу Вам даже как сторонний наблюдатель: такие цветистые выступления (в духе уважаемого Вами правозащитника) они больше характерны для ТВ шоу, а в судах наших это как бы не принято, толкать красивые речи позволительно настоящим акулам, которых ни одним вопросом с толку не собьешь, которые знают все от и до, и, поверьте, их буквально единицы. Чтобы не провоцировать судью к желанию поставить Вас на место, лучше не рисковать. И не надо самонадеянно думать, что на месте судьи человек, который знает меньше Вас - это не так, судьи тоже готовятся к процессам. И в такой свободной форме составлять жалобы и заявления уместно простому гражданину, но не юристу. У Вас на руках положительное решение по аналогичной жалобе, с отличными формулировками, и выдумывать ничего не надо было, а Вы за речевыми оборотами ушли от главного аргумента. Ваши шансы на успех 100 %, дело только в форме заявления. Даже если Вы оставите свое заявление в той же форме, все равно решение будет в Вашу пользу, но я бы поправила.
Частное мнение, ничего личного. И многие возможно согласятся с Вами, а не со мной. Удачи!
Сергей Новиков Главный редактор
9 июля 2010 в 11:27
Цитата (serdgo):Чтож мне теперь, когда в АС назначат слушания по моей жалобе по кассовой книге, можно это решение с собой взять и им тоже аппелировать?


Добрый день.

Возможно, найти ответ на этот вопрос вам поможет выдержка из моей курсовой работы. Извините за пафос такой цитаты, переписывать, чтоб было в стиле, более близком к разговорному, не стал, просто нет времени.

"При этом Высший арбитражный суд расширяет возможности для применения выработанных Президиумом правовых позиций при пересмотре других дел. Как известно, суд, принявший решение по делу, может пересмотреть решение по вновь открывшимся обстоятельствам. С февраля 2008 года к таким обстоятельствам, по сути, отнесена выработка правовой позиции ВАС РФ по аналогичному спору.

Это означает, что теперь суды помимо случаев выявления прочих вновь открывшихся обстоятельств могут также пересматривать дела при соблюдении двух условий. Первое: заявитель оспаривает принятый данным судом акт в порядке надзора, однако рассмотрение дела еще не состоялось. Второе: после принятия данного акта была выработана правовая позиция ВАС РФ по практике применения положений законодательства, на которых основан судебный акт. То есть было принято соответствующее постановление Пленума ВАС РФ или Президиума ВАС РФ (в том числе в Постановление Президиума ВАС РФ, которое было принято при рассмотрении другого дела в порядке надзора). Если правовая позиция ВАС РФ была выработана в то время, когда какое-либо дело находилось, скажем, между первой и апелляционной инстанциями, суд апелляционной инстанции должен учитывать правовую позицию Высшего арбитражного суда Российской Федерации .

Соответствующее положение (пункт 5.1) было добавлено в постановление Пленума ВАС РФ от 12.03.07 № 17 «О применении Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации при пересмотре вступивших в законную силу судебных актов по вновь открывшимся обстоятельствам» (далее — постановление № 17) 14 февраля 2008 года постановлением Пленума ВАС РФ от 14.02.08 № 14.

Полностью пункт 5.1 постановления № 17 звучит так: «В соответствии с пунктом 1 статьи 311 АПК РФ может быть пересмотрен по вновь открывшимся обстоятельствам также судебный акт, оспариваемый заявителем в порядке надзора и основанный на положениях законодательства, практика применения которых после его принятия определена Высшим Арбитражным Судом Российской Федерации в постановлении Пленума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации или в постановлении Президиума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации, в том числе принятого по результатам рассмотрения другого дела в порядке надзора. При обжаловании в апелляционном или кассационном порядке судебного акта, основанного на положении законодательства, практика применения которых после его принятия определена Высшим Арбитражным Судом Российской Федерации, суд апелляционной или кассационной инстанции учитывает правовую позицию Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации при оценке наличия оснований для изменения или отмены обжалуемого судебного акта»
."
Бухгалтерия
Ведите кассовую книгу в электронном виде
serdgo 277  баллов
9 июля 2010 в 12:29
Почему?Ох!
Цитата (ameli48):
serdgo здесь не старались Вас высмеивать. Я лично критиковала Ваше заявление (и простите, если Вас обидела, не хотела совсем!) Потому как с Вашими аргументами можно доказать, что ИП и ТОРГ-12 не может выписывать, там тоже строка для подписи гл.бухгалтера и место для печати, а у ИП этого нет Улыбаюсь). Это я утрирую, конечно.


Амели48, я составлял свою жалобу по пунктам обвинения, которыми апелировала налоговая против ИП. Считаю это главным, разбить пункты обвинения налоговой, ну и еще чуть-чуть добавил, чтобы было понятно, что ИП просто фактически невозможно выполнять Порядок.

И кстати, вопрос- А кассовая комната она вообще зачем нужна? И даже для ООО? Я понимаю Совейское время, когда все было государственное и каждую копеечку нужно было к другой прикладывать и очень бережно все это хранить. Но сейчас то это зачем? 90 годы вроде как прошли, когда могли запросто ограбить? У каждого директора ООО в кибенете наверняка стоит отличный сейф, к которому не так просто подобраться. Да и каждый директор будет трястись, чтобы у него в сейфе лежала копеечка к копеечке, чтобы при проверке не оштрафовали от 40000 до 50000 тысяч(если я правильно помню).

То есть весь этот Порядок пора отменять по полной программе и чтото современное вместо него.
Наверное.
Я так думаю.
Александр Погребс Главный консультант
9 июля 2010 в 13:33
Цитата (serdgo): ... То есть весь этот Порядок пора отменять по полной программе и чтото современное вместо него.
Наверное.
Я так думаю.

С этим никто и не спорит!
Да, устарел, да, надо менять...
Но это больше лозунг, чем руководство к действию...
Это - глобально. Никто его просто так не отменит. Надо чем-то менять, а этого чего-то нет.
Поэтому каждый решает свою локальную задачу. Вы, помниться, "отбились" от кассовой книги.
Здесь более крупная "победа" - необязательность применения для ИП...
Это прецедент, пользуйтесь им.
всё, что помогает в решении локальной задачи - полезно и можно применять.
Так что, успехов и удачи.

А вот на счет юристов и других участников процесса, то у меня тоже есть свое (выстраданное) мнение.
Почему по многим вопросам существует столь противоречивая арбитражная практика.
Недавно готовили апелляцию по одному очень сложному и спорному делу. Посмотрели свежую арбитражку. Буквально весеннюю 2010 года. Вся практика делится ровно наполовину. Одними и теми же словами и ссылками обосновываются противоположные цифры.
Первая мысль - выигрывают только "проплаченные" процессы. Но наш пример опровергает это утверждение - я, например, принципиально не участвую в таких процессах - противно и неинтересно. Так что объяснять все выигрыши взятками нельзя. Я считаю, что очень многое в таких налоговых спорах зависит от подготовки процесса с каждой из сторон.
Если со стороны налогоплательщика грамотный адвокат, а со стороны инспекции - юрист, у которой голова занята не этим процессом, а тремя маленькими детьми, которых оставила с мамой (это из жизни), или на 6 месяце, поэтому физически не может принести достаточное количество документов для доказывания (то же из жизни, сейчас уже, наверное, ребенок во всю ползает) и т.п. то шансы у налогоплательщика на победу очень велики. А часто юристы из налоговой просто не в курсе дела - попросили подменить. Такое у меня тоже было и не один раз.
Но совсем другой коленкор, когда сам налогоплательщик берется за дело (адвокаты дороги, а дело ну просто очевидное, надергал арбитражной практики - судья сам разберется), а со стороны налоговой приходит юрист, может и не сильно грамотный, но умеющий произносить "правильные слова". И вот судебное заседание. Налогоплательщик. вроде бы, говорит разумные вещи, но он по сути своей бухгалтер, экономист, технарь... но никак не юрист. А судья то юрист. Поэтому речь налоговика-юриста ему более понятна и милее. А арбитражный суд - спор сторон. За кем, мягко говоря, "последнее слово", тот и выиграл. Так образуется отрицательная арбитражная практика, казалось бы, на пустом месте. А на эту практику начинают ссылаться - позиция налоговиков усиливается. Вот и получается неоднозначная ситуация.
Многие адвокаты за то, чтобы суд вообще не допускать без юридического образования, как минимум. Я против этого. Но даже у меня иногда возникает раздражение против налогоплательщиков, явно переоценивающих свои силы, но зато с железным аргументом "Все адвокаты хапуги! Тут делать нечего, а они такие цены ломят". Ладно бы сам себе проиграл, но благодаря неподготовленным процессам и возникает отрицательная практика...
Уж простите за эмоции! Никого из присутствующих (и отсутствующих) не хотел обидеть!
И, кстати, никого не имел в виду! Любые параллели случайны!

Успехов и удачи!
serdgo 277  баллов
9 июля 2010 в 14:30
Александр, да кто с этим спорит. Штраф у предпринимателя от 4000 до 5000 руб. Нанять представителя будет наверняка подороже, выиграет он в суде или нет= 50/50. Вопрос тот же, что и у Грибоедова- что делать? Судиться? Нанимать защитника представителя? Либо судиться самому? Либо не судиться вовсе? Ведь штраф то небольшой, а вот зато если проиграешь то вдвойне будет обиднее.

Мое мнение- судиться надо и как можно чаще. Даже если предприниматели 50% будут проигрывать, но их все равно больше налоговиков. Налоговые замучаются по судам мотаться и в конце концов отстанут с беззаконными требованиями от предпринимателей.
ameli48 7 136  баллов, г. Липецк
9 июля 2010 в 22:39
Цитата (serdgo):...Правда на этом форуме попросил помощи в подготовке к нему, но меня только высмеяли и отправили мой вопрос в тему- Давайте побалтаем.

Почему?Ох!

Уже вроде бы и все сказали в этой теме, но какую-то вину что ли перед serdgo чувствую. Понимаю, что Ваша обида вызвана именно моими постами. Я Вас критиковала, может где-то не очень тактично, Вы меня простите (хотя Ваше заявление мне по прежнему не нравится Улыбаюсь).
Очень желаю Вам удачи, и не желаю разочарований. И когда у Вас есть возможность участвовать в 100% выигрышном процессе, воспользуйтесь этим! Каждый такой процесс - маленький кирпичик к Вашей репутации, как профессионала, а она наверное самое хрупкое и дорогое, что есть у юриста, поэтому лучше меньше да лучше, как говорится, лишнее слово из Вашей грамотной защиты сделает балаган.
Надеюсь, что лет через 10 Вы будете матерым грамотным волчарой, который будет даже судей ставить в тупик! (Я лично знаю только одного такого - красавец! Таких даже в фильмах не бывает). Искренне желаю!
serdgo 277  баллов
10 июля 2010 в 00:29
Цитата (ameli48):
Цитата (serdgo):...
Почему?Ох!

Уже вроде бы и все сказали в этой теме, но какую-то вину что ли перед serdgo чувствую. Понимаю, что Ваша обида вызвана именно моими постами. Я Вас критиковала, может где-то не очень тактично, Вы меня простите (хотя Ваше заявление мне по прежнему не нравится Улыбаюсь).
Очень желаю Вам удачи, и не желаю разочарований. И когда у Вас есть возможность участвовать в 100% выигрышном процессе, воспользуйтесь этим! Каждый такой процесс - маленький кирпичик к Вашей репутации, как профессионала, а она наверное самое хрупкое и дорогое, что есть у юриста, поэтому лучше меньше да лучше, как говорится, лишнее слово из Вашей грамотной защиты сделает балаган.
Надеюсь, что лет через 10 Вы будете матерым грамотным волчарой, который будет даже судей ставить в тупик! (Я лично знаю только одного такого - красавец! Таких даже в фильмах не бывает). Искренне желаю!


Во первых я не обиделся, я просто не понял. Я думал, все предприниматели кинутся помогать, кто советом, кто познаниями в юриспруденции. Типа того, мол не мне в суд идти время терять, а морально я помогу. Но вместо этого только шквал негодования, ощущение такое, как будто кассовая книга это самое любимое, что есть у нашего предпринимателя.

Во вторых к моей репутации, пока во всяком случае, ничего не прилепляется, ни в моральном, ни в материальном плане. Я ведь не юрист, я маааленький предприниматель. Я пока чисто альтруистически помагаю другим. Одно только мне добавляет самоуважения, что я боролся с произволом чиновников и даже побеждал.

Ну и в третьих мне наверное на самом деле в последнее время везет, и против гиб2д суд выиграл, и против налоговой, и вот недавно в семейном процессе помог знакомой отстоять свое имущество от посягательств бывшего мужа. Хотя задавал вопросы и на юридическом форуме в разделе семейное право, и там все местные юристы в один голос заявили что бесперспективно, нажитое в совместном браке придется делить. Но в этой победе большая благодарность Андрею Борисовичу. Энтузиаст своего дела и очень интересный человек. За знакомство с ним отдельное спасибо Александру Погребсу.
serdgo 277  баллов
10 июля 2010 в 00:30
Цитата (Мария Ларичева):
Цитата (serdgo): Вопрос тот же, что и у Грибоедова- что делать?


Это у Чернышевского "Что делать?". А у Грибоедова - "А судьи кто?"Ангел


Ничего такого я про судей не говорил.Стоп!
ameli48 7 136  баллов, г. Липецк
10 июля 2010 в 18:29
Цитата (serdgo):
Цитата (serdgo):...

...Я ведь не юрист, я маааленький предприниматель. Я пока чисто альтруистически помагаю другим.

А может Вы в одном шаге от Вашего призвания?...
У меня сразу сложилось впечатление, что Вы начинающий юрист. Если Вы не имеете юридического образования, Вы уже молодец!
Поступайте учиться! У Вас получится!
serdgo 277  баллов
15 июля 2010 в 00:45
Цитата (ameli48):
Цитата (serdgo):
Цитата (serdgo):...

...Я ведь не юрист, я маааленький предприниматель. Я пока чисто альтруистически помагаю другим.

А может Вы в одном шаге от Вашего призвания?...
У меня сразу сложилось впечатление, что Вы начинающий юрист. Если Вы не имеете юридического образования, Вы уже молодец!
Поступайте учиться! У Вас получится!


Амели48, спасибо конечно. Но уже и годы не те, да и желания нету, я ведь активизируюсь только тогда, когда явный произвол происходит. Тратить 5 лет жизни нету смысла, да у меня есть несколько знакомых юристов, время от времени консультируют. А иногда и я их.
Такие вот дела.